Interviu Cătălin AVRAMESCU: NORDUL – busolă, virtuţi, repere

Dialog exclusiv Lapunkt între Cătălin AVRAMESCU şi Cristian Pătrăşconiu

CĂTĂLIN AVRAMESCU este doctor în filozofie al Universităţii din Bucureşti şi docent al Universităţii din Helsinki. De asemenea, este conferenţiar la Facultatea de Ştiinţe Politice a Universităţii din Bucureşti, unde a predat cursuri de istorie a gândirii politice. Este autor al mai multor traduceri şi cărţi de istoria ideilor; în ultimii ani, desfăşoară o constantă activitate diplomatică în Finlanda şi Estonia. Întrebările de mai jos sînt adresate, în chip privilegiat, profesorului de ştiinţe politice Cătălin Avramescu.

Cristian Pătrăşconiu (C.P.): Citesc oamenii din Nord așa de mult pe cât se spune în diverse rapoarte?

Cătălin Avramescu (C.A.): Am în față un clasament al numărului de cărți produse per 1000 de locuitori. Pe locul 1 este Islanda, cu 6,5 cărți. Urmează Danemarca (2,7), Elveția (2,5), Finlanda (2,5), Estonia (2,3). Suedia este pe locul 9 mondial, cu 1,42 de cărți publicate într-un an la fiecare 1000 de locuitori, Norvegia pe locul 14, cu 1,1. Spre comparație, Germania este pe locul 17 cu 0,9 cărți la fiecare 1000 de locuitori, Bulgaria pe locul 24, cu 0,6, iar Statele Unite pe locul 40, cu 0,25. România este pe locul 36, cu 0,35.

Mai lămuritoare decât un clasament este o vizită într-o librărie din Tallinn sau din Reykjavik. Estonia și Islanda sunt țări mici în termeni de populație, dar care totuși au o viață literară notabilă și numeroase traduceri. Iar producția unui titlu trebuie să coste mai mult în raport cu alte țări, mai mari,  din cauza limitelor pieței.

CP: Ne amintim amândoi, sunt convins, despre insistența cu care, la începuturile „democrației originale” se vorbea despre un anume „model suedez”. Ce este de luat drept model de acolo, din Ţările Nordice, nu doar din Suedia?

CA: Orice model presupune o simplificare. Este însă important să nu ajungem la o caricatură. Modelele pe care uneori presupunem că le urmează o țară sau alta au prea puțină legătură cu realitatea. Locuitorii din țările nordice, spre exemplu, sunt mult mai individualiști – o spun în sensul bun al termenului – decât își imaginează unii. Proprietatea privată este foarte importantă. Oamenii sunt mult mai independenți decât se crede. Societățile nordice sunt, acum, foarte deschise, însă privite din alt unghi, cultivă un respect marcat pentru tradițiile lor – deci sunt și foarte conservatoare (iarăși, o spun în sensul bun al termenului).

Privite de la distanță, statele nordice par foarte asemănătoare. De aproape însă, observi diferențe majore. Unele sunt monarhii (Suedia, Danemarca, Norvegia), altele sunt republici (Finlanda, Islanda). Unele sunt foarte mici (Islanda), altele considerabil mai mari (Suedia). Unele sunt în NATO (Norvegia, Islanda, Danemarca), altele nu (Finlanda, Suedia). Statele baltice sunt un grup aparte – uneori sunt văzute ca „nordice”, mai ales Estonia, alteori nu. Economiile Nordului sunt, de asemenea, foarte diferite.

Sigur că sunt și similarități. Aș menționa doar două: toate sunt țări protestante (luterane, mai precis), și toate aceste regimuri au parlamente unicamerale.

Dintre toate trăsăturile „modelului nordic” (presupunând că există unul), eu cred că rolul central al educației trebui privit cu cea mai mare atenție. Consultați orice clasament al universităților și veți vedea că universitățile nordice sunt foarte bine plasate. În clasamentul QS 2015, Universitatea din Copenhaga este pe un excelent loc 69 mondial. Helsinki este pe locul 96, Oslo pe 135.În Suedia, Lund este pe locul 70, Uppsala pe 102. Ca termen de comparație, cea mai bună universitate din Austria, aceea din Viena, în acest clasament este pe locul 153, iar prima instituție de învățământ superior din Italia, Politehnica din Milano, este pe locul 187 mondial. La nivelul învățământului primar și secundar, Finlanda și Estonia sunt printre cele mai performante. Iarăși, ajunge o simplă vizită la un liceu din Estonia sau la o școală primară din provincie din Finlanda pentru a înțelege de ce. Meseria de învățător este foarte respectată în aceste țări.

(monumentul Sibelus in Helsinki)

CP: În cărțile și articolele tale folosești frecvent cifre. Aş spune că, între „umaniştii” de la noi faci figură aparte: eşti unul dintre puţinii eseişti şi gînditori politici care fac uz de cifre în mod constant. Există, desigur, o retorică a cifrelor. Una destul de greu de stăpînit, cred eu. Întîi, de ce invoci – frecvent – cifrele în analizele ori comentariile tale publice?

CA: Mă mir și eu uneori. Nu am un talent pentru matematică. Cifrele sunt însă imposibil de ignorat pentru oricine dorește să desfășoare o analiză profesionistă în materie socială și politică. Știi foarte bine că de câteva decenii abordările formale au devenit, pe bună dreptate, extrem de influente în analiza politică. Cred că nu fac altceva decât să mă pliez pe ceea ce se face în mod obișnuit în domeniul meu.

Dar mai este ceva. Cifrele ne dau un acces rapid la fapte. Iată un exemplu. V-ați întrebat vreodată câte voturi sunt anulate în alegerile din România? La alegerile parlamentare din 1992 au fost anulate – țineți-vă bine! –exact 1.554.725 de voturi. Mai mult decât numărul alegătorilor din cinci județe medii, luate împreună… În comparație, la alegerile parlamentare din Suedia, din 2014, au fost invalidate doar 58.443 voturi (0,92 la sută din total). Cum să ne explicăm că la noi au fost invalidate, proporțional, mult mai multe voturi?

CP: Apoi: ce alte seturi de cifre ai putea pune pe masă pentru a marca şi întări „splendoarea” discretă a Nordului?

CA: Rata de încarcerare, care îți spune ceva despre ce se petrece în societatea respectivă. Finlanda are 58 de oameni încarcerați la fiecare 100.000 de locuitori. Suedia, 60. Islanda, doar 47. Danemarca, 73. Norvegia, 72. În comparație, Canada are 118. Australia, 143. România, 163. Ungaria, 184. Totuși, Estonia are 228. Cifre care te pun pe gânduri, nu? Interpretarea, evident, nu este simplă. Spania (144), Vietnam (143) și Serbia (142) sunt practic la egalitate, dar nu cred că cineva își imaginează că este vorba despre societăți sau despre sisteme legale care funcționează la fel.

CP: Spui că „meseria de învăţător este foarte respectată în aceste ţări”. Cum anume?

CA: Este relativ bine plătită, iar sistemul de învățământ este bine finanțat. Mai important este însă faptul că autoritățile locale acordă o atenție specială educației. Este suficient să discuți cu un primar pentru a-ți da seama de asta.

CP: Şi mai aplicat: ce este de luat drept „busolă” din țările nordice? Ce este cel mai mult de asumat, de copiat şamd de acolo? Ce e atât de bun acolo încât ar fi păcat să nu fie replicat?

CA: Să ne înțelegem: multe state au trăsături interesante, nu doar cele nordice. Aș da doar două exemple: Australia și Canada, ambele democrații consolidate, cu o istorie excepțională și cu standarde de viață foarte ridicate. Revenind acum la zona noastră, nordică și baltică, cred că între statele pe care le numim „foste comuniste” Estonia este un exemplu remarcabil de reușită. Iar printre lucrurile bune pentru care Estonia este foarte cunoscută astăzi în lume, aș menționa, iarăși, două: e-government-ul în general și votul electronic în particular. Estonia este singura țară din lume unde în mod curent se poate vota, de mai multe cicluri electorale, în toate tipurile de alegeri, pe cale electronică.

CP: Şi, la cât de nuanțat știi tu România, ce nu putem lua – în bine, desigur (încerc să orientez dialogul nostru către partea pozitivă a lucrurilor…) -, chiar dacă ne-am strădui enorm? Reformulat: e ceva de acolo, în bine, de neluat; crezi că e ceva de acolo irecuperabil?

CA: Vorbind în general, cred că nu există, la limită, nimic – nici o instituție, nici o regulă – care să nu poate fi implantată cu succes dintr-o țară în alta. În secolul al XIX-lea, atunci când Japonia s-a modernizat rapid, codul său penal a fost modelat pe acela al Germaniei lui Bismarck. Tot în secolul al XIX-lea, atunci când Principatele Române au căutat un model de cod administrativ, l-au adoptat, cu succes, pe acela al cantonului Geneva. Iarăși, tot în secolul al XIX-lea la noi s-a introdus judecata cu juriu, după model englez. Nu știu de ce am fi mai pesimiști acum decât acum 150 de ani. Sunt însă conștient că există și numeroase cazuri de instituții deraiate, pervertite, prin lumea aceasta. Cred că ceea ce face diferența este, adesea, calitatea elitelor care promovează reformele. O elită cleptocratică va amenaja un regim care să corespundă intereselor sale. Oriunde și folosind orice pretexte.

CP: Ești un cititor redutabil; un foarte bun cunoscător al literaturii politice – eseu, analiză politică, şamd. Ce fel de cărți ai putut „citi” în viața de acolo? Ca să fiu și mai clar: ce ai văzut, din ceea ce ai citit pînă acum, aplicat în viața – fie ea ordinară, fie ea extraordinară – din Ţările Nordice?

CA: Mă întreb uneori de unde s-a ivit ideea aceasta, ca „realitatea” este una, iar „cărțile” (sau „teoria”) ar fi alta… Cărțile sunt adesea cel mai bun mijloc de a cunoaște realitatea. Ele sunt scrise de oameni care știu mai bine despre ce este vorba decât cititorul mediu – ca sa mă exprim caritabil… Oricum mai bine decât cel care spune, sprijinit de gard, „Lasă, dom‘le, eu am fost acolo, am făcut ceva, am vorbit cu X, sunt la curent cu situația!”.  Se spune că a citi este la fel cu a călători. În termeni de cunoaștere, eu cred ca este încă si mai bine.

Acum la întrebările tale… Una dintre temele mele de cercetare, pe care am urmărit-o de mai bine de 10 ani înainte de a deveni ambasador, a fost aceea a legăturilor dintre teoria politică și literatura de călătorie. Mai precis, m-am ocupat o vreme chiar de călătoriile in Nord în secolele 17-18.  Am în prezent altceva „pe radar”, însă am citit și destul de multe cărți utile pentru înțelegerea ordinii sociale, regimului politic sau a istoriei tarilor nordice.  Daca ar fi să extrag o singură temă care, cred, ne-ar interesa în cel mai înalt grad, ar fi aceea a „încrederii” (trust). Exista o literatură importantă care scoate în evidență rolul încrederii în bunul mers al societății și al instituțiilor. Un exemplu simplu. Există evaziune fiscală. De ce? Nu cumva si pentru căcetățenii nu simt ca banii lor sunt folosiți corect? și nu au încredere in instituțiile care pretind căadministrează bunul public. Și invers: acolo unde indivizii au încredere că nu sunt trași pe sfoară, comportamente precum mita sau evaziunea sunt aproape inexistente. Acesta este cazul țărilor nordice, care stau foarte bine în clasamente precum acela al lipsei corupției.

CP: Ce atribute tari are acest concept, al încrederii, în viziunea ta? Şi cum sînt ori cum trebuie ele să fie absorbite în societate? Prin intermediul a ce?

CA: În principiu, încrederea (trust) înseamnă să te bazezi pe celălalt. Pe un alt om, pe un grup, pe o instituție. În Est, încrederea aceasta s-a erodat în decenii întregi de regimuri totalitare.

Ai formulat o serie de întrebări la care nu pot răspunde… Aș avea multe de spus, dar acest lucru nu este totuna cu un răspuns. Și iată de ce. Cred că adesea trecem cu vedere un aspect. Anume că regimurile libere – precum cel britanic – sunt regimuri excepționale. Am mai spus-o și cu alte ocazii: orice societate poate produce pantofi sau brânză. Dar libertatea politică nu apare în orice societate. Ea apare în condiții excepționale. Iar acestea nu cred că pot fi descrise în câteva fraze. De aceea o tăcere prudentă este uneori cel mai potrivit răspuns.

CP: Mintea și inima ta sunt mai mult la Nord sau mai mult la Sud?

CA: Nord.

CP: De ce Nord? La Sud, plăcerea și savoarea vieții sunt, se spune, mai mari…

CA: Locuiam, cândva, cu mult timp în urmă, într-un cartier de blocuri, când am descoperit ceva. Pe trotuarul din fața blocului nostru ieșea adesea o familie extrem de antisocială. Zbierau unul la altul toată ziua, nu neapărat dintr-un motiv anume. Țipau să se cheme la masă, strigau să anunțe când au revenit de la „Alimentara”, etc. Erau coșmarul zonei. Unii dintre ei stăteau pe scaun direct în stradă. Iar lucrul pe care l-am observat era că exista o legătură directă între temperatură și gălăgia de peste drum. Mă uitam cu speranță la cer, când se adunau norii de ploaie. Când era viscol îmi imaginam că Natura conspiră să mă facă fericit.

CP: Dacă te-ai putea proiecta, să zicem pentru jumătate de oră, în rolul unui ghid pentru zona în care, diplomatic şi, în sens larg, cultural, stai, la ce anume ai insista să fie atenți cei cărora le vorbești?

CA: Nu este nevoie sămă proiectez, pentru ca in acești patru ani am fost adesea, in mod efectiv, ghid pentru mulți români care au vizitat Finlanda si Estonia, fie simpli cetățeni, fie oficiali. I-am dus (și) pe stradă, între oameni normali, în orașe mici sau chiar în sate și cătune. Ideea era să exersăm ceea ce Georg Simmel numea „ochiul sociologic”. Să poți să descifrezi, în detalii aparent neînsemnate, ceva despre mecanismul social, despre scara de valori, despre setul de reguli ale unei comunități.

CP: Bunăoară, ce ai spune despre virtuțile democrației în țările Nordului?

CA: Sunt multe de spus, dar acum vă propun să medităm doar asupra unui singur aspect. Referințele noastre comune sunt la spațiul anglo-saxon și, eventual, la cel francez. Altfel spus, atunci când ne gândim la „democrație” ne gândim, automat, la evoluția și la modul de funcționare al democrațiilor bine-cunoscute: Statele Unite și Marea Britanie, în primul rând. Iar democrațiile nordice nu sunt o categorie absolut distinctă, separată. Istoria democrațiilor moderne nu este a unor insule între care nu există comunicare și unde s-au dezvoltat specii unice.

Totuși – iar acesta este lucrul pe care doream să îl subliniez – modernitatea și democrațiile Nordului au și trăsături speciale. Luați doar un exemplu frapant. Atitudinea față de alcool. În esență, avem trei posibilități logice: indiferență, interdicție, control. În Nord au apărut instituții eficiente ale controlului (mă refer în special la așa-numitul „sistem Göteborg”), o evoluție destul de distinctă de aceea a altor state.

CP: Sau despre virtuțile spațiului public de acolo?

CA: Iarăși, mă limitez doar la o observație. În unele țări „natura” este un fel de loc al nimănui, un spațiu în care poți arunca gunoaie, de unde poți lua lemne, unde poți parca sau unde poți bracona după plac, etc. În Nord natura este cu adevărat un bun comun. Oamenii, laolaltă cu autoritățile, sunt atenți, o tratează cu respect, ca pe propria curte. Parcurile naturale sunt curate, au bănci și locuri special amenajate pentru picnic. În orașele mari vezi frecvent animale precum căprioare, vulpi sau iepuri de vizuină. Sunt sălbatice, dar sunt în general lăsate în pace, ca un fel de vecini mai altfel, care au și ei drepturile lor. (Să nu idealizăm, totuși: mulți nordici sunt și vânători pasionați, dar aceasta este altă poveste).

CP: Sau despre sistemul public și privat?

CA: S-au spus multe despre „sistemul public” din Nord și nu simt nevoia să adaug nimic. Decât un îndemn la atenție. Este bine să știm despre ce vorbim. Inițiativa privată este foarte importantă în țările nordice. Multe companii de transport în comun, spre exemplu, sunt private. În unele state servicii precum examenele pentru permisele de conducere auto sunt asigurate de firme private. Există o cultură antreprenorială importantă. Oamenii știu bine distincția dintre meum și tuum.

CP: Ori despre cum e amenajat spațiul mediatic?

CA: Civilizat. Merită să privești o campanie electorală din țările nordice. Dezbaterile televizate sunt de regulă foarte calme, oamenii sunt amabili, ascultă întâi ce are de spus celălalt înainte de a-i răspunde. Însă, ca peste tot, se simte și influența crescândă a noilor rețele, zise „sociale”, de comunicații.

CP: Sau despre beneficiile de a interacționa cu mediul academic?

CA: Eu am ajuns prima dată în Finlanda în 1998, cu o bursă postdoctorală finlandeză. Am avut apoi stagii de cercetare în Norvegia, Islanda și, iarăși, în Finlanda. Cred că știu câte ceva despre mediul universitar din Nord. Unde i-aș sugera unui vizitator să privească mai întâi? Să începem cu bibliotecile universitare (sau naționale – în Nord este, de regulă, același lucru). Sunt pline de oameni. Arată (multe) foarte modern. Au rafturi deschise (de obicei). Au cărți bune, noi. Oferă servicii complexe. Este o plăcere să citești, de pildă, la biblioteca națională și universitară din Reykjavik. Cred că trebuie să reflectăm și asupra acestui aspect. Ne-am obișnuit să avem de la știință, de la cercetare, doar așteptări utilitare, de genul, „X kilograme în plus de boabe la hectar” sau „Y șuruburi proiectate”. Dar învățătura, știința, trebuie – măcar din când în când – să ne și încânte sufletul, să ne facă mai buni, mai sociabili. În Nord este puternică această tradiție, în care omului de știință i se recunoaște o misiune socială.

CP: A propos: pe felia ta academică – care este standardul ştiinţelor politice în Nord? Unde sînt ele acum, raportate la ceea ce este mainstream? Putem vorbi despre școli de filosofie politică ale Nordului, redutabile, influente, iradiante?

CA: Științele politice au un nivel foarte bun în țările nordice. M-ai întrebat despre încredere (trust). Unul dintre cei mai buni specialiști în domeniu este Bo Rothstein, un profesor suedez de la Universitatea din Göteborg. Recomand tuturor cartea sa Social Traps and the Problem of Trust (Cambridge, 2005). Cât despre „școlile” de filozofie, impresia mea este că în ziua de astăzi cu greu mai putem vorbi de ele. Gânditorii de azi sunt mai degrabă eclectici. Iau de aici, de acolo, ceea ce li se pare potrivit pentru abordarea unui subiect tehnic.

CP: Şi încă o întrebare care se intersectează cumva cu precedenta: Nordul stă – ca percepţie, dar și ca performanțe reale în ultimele decenii – foarte sus din punct de vedere tehnologic. Dar şi în privinţa arhitecturii vieţii sociale. Cum e acolo, cum percepi tu că e acolo: partea „umanistă” e ruptă de cea „reală” sau cele două  comunică foarte mult între ele, se susțin reciproc?

CA: Peste tot – Nord, Sud, Est, Vest – există această ruptură între „umaniști” și ceilalți: savanți din zona științelor exacte, ingineri, economiști sau pur și simplu administratori. Este un fapt al culturii contemporane, nu are rost să ne ascundem după deget.

Luați situația Universității, în general, ca instituție generică. Există o presiune din ce în ce mai mare ca modelul clasic, umanist, să fie abandonat, în favoarea unei model care seamănă mai degrabă cu acela al unei școli de meserii. În științele umaniste ni se cere din ce în ce mai mult să fim „aplicați”. Poate că uneori treaba asta are un sens, dar am impresia că adesea sloganul ascunde doar ignoranță și rea-credință. Dar până acum științele umane cum au fost? Ne-aplicate? Altfel spus, moraliștii clasici nu discutau despre valorile autentice, ci doar despre viața mentală a unor ființe imaginare de pe planeta Epsilon? Cum putem fi „aplicați” în acest sens, nătâng? Să transformăm departamentele de literatură în ateliere unde „cursanții” învață doar cum să compună sloganuri publicitare pentru detergenți și băuturi răcoritoare?

CP: Reiau ideea de ghid:ce ai putea spune despre justiția de acolo și despre cum se raportează oamenii – fie ei oameni anonimi ori nume grele – la ea?

CA: Despre Justiție nu se vorbește des în societățile nordice, iar acesta este semn că nu multă lume își face planuri să ajungă în fața ei. Oamenii, mai ales cei politici, au un fel de auto-pilot care îi împiedică să ajungă în coliziune cu legea. Bine, nu trebuie să fim naivi, natura umană fiind aceea care este… Totuși, mulți oameni practică un fel de corectitudine spontană, firească, ceea ce îi scutește să își facă prea multe griji de tipul „Ce aș păți dacă pun în buzunar 10 la sută din acest contract public? Cine m-ar judeca? Ce va spune publicul? Vecinii?”. În unele activități, contractele verbale sau simplele hârtii de mână au putere de lege. Te-ai angajat la ceva, dai socoteală dacă îți calci promisiunile. Autoritățile, locale sau centrale, sunt și acestea vigilente. Doar câteva minute de staționare neregulamentară și poți avea un tichet pe parbriz. Și nu contează cine ești și ce căutai acolo, regula chiar este aceeași pentru toți.

CP: Sau despre cum e prețuită – înclin să cred că mai degrabă „prețuită”…- cultura acolo?

CA: Mergeți undeva departe, în pădure sau la marginea unui lac, și căutați o casă veche de lemn sau o biserică medievală. Priviți în ce stare este păstrată.

CP: Ori, ca să mențin sugestia de a vorbi într-o direcție „constructivă”, despre ce înseamnă acolo „normalitatea”?

CA: Cred că ceva normal. Dacă doriți un răspuns ceva mai sofisticat: să ne gândim la ceea ce s-a întâmplat, mai cu seamă din secolul al XVII-lea, cu o categorie precum aceea a „simțului comun” (nu știu cum să traduc mai precis formula engleză „common sense”). Civilizația occidentală este una a „simțului comun” – în ciuda simplității formulei, sunt sigur că cititorii noștri detectează aici că lucrurile sunt, de fapt, destul de complicate. Dar morala este următoarea. Normalitatea despre care vorbim este un produs complex, sofisticat, precis. Este rezultatul unei educații serioase, a unor reguli strict aplicate, al unei libertăți bine înțelese.

CP: Poți face o pasiune pentru Nord, pentru țările nordice?

CA: Da. Dar această pasiune anume, spre deosebire poate de alte pasiuni, presupune și rațiunea.

CP: Ar putea fi vorba despre o așa de mare pasiune încât, poate nu peste multă vreme, în cazul tău, să existe și o dimensiune livrescă? Să ia, de pildă, forma unei cărți, a unor cărți?

CA: În acest moment am alte lucruri în șantier. Am făcut ultimele corecturi ale unei traduceri pe care am făcut-o împreună cu Ștefan Vianu, este vorba despre Maximele lui La Rochefoucauld. Mai încerc să termin o carte despre sistemele de vot, sper că va fi o surpriză prin analiza pe care o propun. Acesta este orizontul apropiat. Cât despre cel mai îndepărtat, să mai vedem.

Notă: fotografiile provin din arhiva personală a domnului Cătălin Avramescu. Mulţumim pentru permisiunea de a le reproduce.