Jim Baggott a fost în finalul lunii februarie 2019 la București, ca invitat special al Conferințelor Humanitas de la Ateneul Român. Dialogul de mai jos pleacă de la faimoasa sa lucrare ”Origini. Povestea științifică a creației” (editura Humanitas).
Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu
De unde și de ce aprecierea aceasta a dumneavoastră că nu există o versiune autorizată, oficială a narațiunii cu privire la istoria creației?
Provocarea adevărată în privința originii vieții este faptul că experiența normală, obișnuită este că viața provine din…viață. Pentru că nicăieri în lume, în nici un moment al istoriei cunoscute, în ultimele trei miliarde și jumătate de ani, nu a existat o generare spontană a vieții din materie care nu era ”în viață”. Credința noastră este în direcția presupunerii că lucrul acesta s-a întâmplat, că trebuie ca el să se fi întâmplat; dar nu avem nici o înțelegere științifică a felului în care putea să se întâmple. Există, desigur, în această privință multe ipoteze, dar nu există nici un model –standard și încă nu există nici o versiune asupra căreia toată lumea să se pună de acord în privința originii vieții. În ce mă privește, eu am o teorie preferată – una a cărei sugestie este că viața a început în niște guri de aer hidroalcaline, termale, care se găsesc pe fundul oceanelor. Dar este doar o ipoteză.
Dar, dacă ar fi să fie, de ce anume ar fi nevoie să fie într-o asemenea narațiune oficială, autorizată? Ce ar trebui neapărat ca ea să conțină?
Undeva, într-o asemenea poveste, ar trebui să existe un mecanism care să fie în măsură să fixeze carbonul. Luând, spre exemplu, surse naturale de carbon – din dioxidul de carbon, să zicem – și transformând acel carbon în chimicale organice, în substanțe chimice organice. Acesta este, de fapt, un prim pas foarte foarte necesar în crearea oricărui sistem biologic. Așadar, o asemenea teorie cum ar putea fi cea despre care mă provocați dumneavoastră ar trebui să explice cum anume este posibil să faci una ca asta.
De fapt, de ce ar trebui să știm de ce a apărut viața? Pentru ce anume?
Aceasta pare că este o întrebare naivă, dar nu e deloc așa. Este una dintre marile noastre întrebări – când spun ale ”noastre”, mă refer, desigur, la noi, oamenii. Încă de la începutul istoriei noastre, ne-am spus unii altora povești care să fie în măsură să ne ajute să înțelegem și să explicăm locul nostru în această lume. În lume, în univers. Și eu văd povestea științifică a creației, incluzând aici, desigur, originea lumii, ca fiind ceva – poate ceva foarte important – care hrănește apetitul pentru acest tip de înțelegere.
Există, cum credeți, o piață a ipotezelor și teoriilor cu privire la originea lumii (includ aici și privilegiez, desigur, ipotezele de natură științifică)? Sau poate că termenul de ”piață” este excesiv și neadecvat pentru o discuție de acest gen?
Nu este neapărat un termen pe care m-aș grăbi să îl folosesc. Dar aceasta nu înseamnă că dacă eu nu îl folosesc, nu putem să nu ne gândim, pe această linie, la un fel de ”piață a ideilor” de acest fel. Fapt este că una dintre provocările cu care ne confruntăm este că e vorba despre o perioadă din istorie care este, cu adevărat, foarte dificil de recreat. Pentru că, nicăieri, nimeni nu a reușit să creeze viață în laborator; doar în laborator. Și eu cred că este foarte puțin probabil ca aceasta să se întâmple vreodată. Prin urmare, da, avem idei, avem teorii, avem ipoteze – și, dacă dumneavoastră preferați să le așezați pe toate acestea sub umbrela unei ”piețe”, atunci, cu siguranță, că este vorba și despre cât de bine pot oamenii de știință să își promoveze ideile.
De ce spuneți că este foarte puțin probabil ca viața să fie creată în laborator?
Acesta este un punct de vedere personal, țin să menționez de la bun început. Spre exemplu, putem să luăm șiruri de ADN sau de ARN și să le privim cum anume se multimplică acestea, în laborator, într-o eprubetă. Aceasta este chimie. Nu este viață. Când spun așa, nu vreau, nici măcar un singur minut, să avansez sugestia că există vreo forță misterioară a vieții, dar este un fapt cât se poate de reală că sistemele chimice și biologice care sunt implicate în crearea vieții și în evoluția vieții sunt extrem, extrem de complexe. Poate că m-am grăbit să spun că este cu totul ”imposibil”; aș reformula și aș spune că este puțin probabil ca viața să fie recreată în laborator.
Și atunci, ce e viața? Ați spun că nu e viață chimia din laborator…
Din punctul meu de vedere, nimeni nu poate să o definească. Știm, desigur, ce este viața atunci când o vedem, au fost multe încercări de-a lungul anilor de a defini viața, ce e viața, cum apare viața. Un exemplu – poți să definești viața ca pe ceva care creează, care dă naștere unor progenituri. Dar e o problemă și cu lucrul acesta; spre exemplu, un măgăruș este un hibrid dintre un catâr și un cal. El e viață, e în viață, are viață, dar nu poate să aibă progenituri.
Cu viața e ca la Sfântul Augustin cu timpul, nu?
Da, da…Dacă nu mă întrebă nimeni ce este, știu ce este; dacă sunt întrebat, nu mai știu sau nu știu prea bine.
Când nu este suficientă ”instalația” explicativă de tip religios/mitologic– îngăduiți, vă rog, să folosesc această formulă – cu privire la originea vieții?
Cred că singurul lucru pe care l-aș spune este acela că povestea biblică cu care suntem astăzi familiarizați – spre exemplu, acea parte privitoare la Geneză – știm că este o sinteză a miturilor creațiilor din Babilon, din Egipt. Sunt mituri puse laolaltă pentru a veni în întâmpinarea acestui apetit pe care îl avem de a înțelege locul nostru în lume. Ca să vă dau un exemplu cu privire la unde există goluri în acea poveste – care este incompletă sau insuficientă – o să evoc figura arhiepiscopului James Ussher. El este cel care studiind geneza și Cartea Genezei, a tras concluzia ca Pământul și istoria Pământului au început cu 6.000 de ani în urmă. Dar noi, bineîneles, cunoaștem din știință, că Pământul și întreg Universul sunt mult-mult mai vechi decât atât.
Și, în oglindă cumva, când nu este suficientă o teorie, o explicație de ordin științific?
O explicație științifică este vulnerabilă în două feluri. În primul rând, știința nu este o Scriptură; ea se schimbă. Pentru că noi găsim noi date, noi perspective, facem noi observații – și povestea se schimbă. Uneori într-un mod subtil, alteori radical, în chip așa-zicând revoluționar. Explicația științifică este vulnerabilă și în felul în care, în momentul de față, există goluri în diversele povești pe care ni le oferă știința. Punctual, în chestiunea originii vieții, există mai multe goluri, iar noi nu putea explica originea Universului întrutotul. Putem explica ceea ce s-a întâmplat la un trilion de secunde după Big Bang, la scara timpului, dar în momentul de față nu avem o teorie care să ne spună cum a început totul. O teorie unificată. Nu avem o teorie unanim acceptată asupra originii vieții și nu avem o teorie unanim acceptată asupra conștiinței omului. În studiile mele am încercat să atrag atenția asupra acestor aspect.
Sunt, ca să zic așa, ”găuri” care vor fi permanente, de neacoperit? Sau sunt de acoperit în timp?
Nu poți să spui, în știință, că e sigur ceva anume. Cred, pe de altă parte, că a umple aceste goluri este realmente foare dificil, dar nu poți să spui că este imposibil.
Cum credeți că poate narațiunea religioasă în privința reglajelor fine pentru explicația/perspectiva științifică – desigur, cu privire la același referent, cu privire la marea temă a dialogului nostru, originea vieții? Altfel spus: cum și dacă se pot ajuta una pe alta?
Din punctul meu de vedere, nu pot. Nu pot să se ajute una pe alta. Cred că, atunci când e vorba de cele două seturi de povești, trebuie să ne uităm la fundamentul motivelor pentru a crede. Pentru povestea științitică există dovezi, dovezile trebuie interpretate firește și există mereu multe discuții, multe dezbateri. Pe când chestiunile relgioase rămân, adesea, nechestionabile, ele nu sunt neapărat puse în discuție. Aceasta este în regulă atunci când Scriptura ne ajută să ne ghidăm în privința modului bun, adecvat de a trăi. Poate. Mă refer la valorile morale, la valorile culturale. Dar există un conflict atunci când Scriptura discută despre lucruri pe care acum le putem afla, cu certitudine, din știință. Și atunci, ai, de fapt, de ales. În ce anume crezi?
Ca să limpezim și mai mult această idee: cineva care crede în narațiunea religioasă cu privire la originea vieții poate să creadă, în același timp, în povestea științifică a creației?
De fapt, dumneavoastră mă întrebați, și acum o să reformulez întrebarea dumneavoastră, dacă un om de știință poate să creadă în Dumnezeu. Răspunsul e da.
Cum? Cum anume?
Într-un tip diferit de Dumnezeu. Spre exemplu, Einstein, exemplul e celebru, a spus că Dumnezeu nu joacă zaruri. Dar Dumnezeu lui era unul al filosofiei, nu un Dumnezeu propriu al religiei.
În ce termeni puneți verbul ”a crede” în raport cu ipoteza științifică și în raport cu ipoteza religioasă?
Diferența ține de baza, de fundamentul unei credințe sau a alteia. Știința, simplu spus, îți cere să respecți nevoia de dovezi. Scriptura îți cere o credință oarbă.
Să ne apropiem de originea științifică a vieții este eminamente o chestiune de matematică, fizică, chimie, măsurători, date și așa mai departe sau imaginația joacă și ea un rol foarte important?
Nu aș pune o disjuncție aici. Sunt amândouă aici de luat în calcul, la modul serios: și dovezile, și imaginația. Nu cred că poți să te ocupi de știință dacă nu ai imaginație. Dar e o imaginație care trebuie să fie ținută în frâu de dovezi.
Pentru dumneavoastră, care este, foarte sumar spus, povestea științifică a creației?
În detaliu, ar înseamna să trec prin toată cartea mea, pagină cu pagină. Ceea ce am încercat atunci când m-am apropiat de această temă a fost să prezint, într-un mod liniar, povestea, bazată pe timp, a ceea ce înțelegem în momentul de față din știință de la originea universului până la primele stele, galaxii, până la sistemul solar creat acum 4,6 miliarde de ani. Și, mai aproape de noi: Pământul, Luna, viața, viața complexă, animalele, primatele, genul homo, speciile acestuia, homo sapiens și trezirea – despre care eu cred că s-a întâmplat acum 40.000-50.000 de ani – care s-a numit ”marele salt înainte” sau ”tranziția către modernitatea comportamentală” – pe care eu prefer să o folosesc pentru a semnala începutul a ceea ce noi numim conștiință. Acestea sunt reperele argumentului meu, perspectivei mele cu privire la originea vieții – în detaliu, ne-ar lua cel puțin spațiu pentru încă o carte, dacă am discuta.
Cum ați ales între mai multe teorii? Cum ați limpezit teoria dumneavoastră despre originea științifică a vieții? Ați ales ceea ce vă plăcea cel mai mult sau ați ales ceea ce rațiunea dumneavoastră (aproape) nu mai poate să refuze acum?
În multe părți ale poveștii despre origine științifică a vieții, știința nu este deloc ambiguă. Este destul de clară. Pentru că este vorba de fizică și de chimie – și acestea sunt lucruri pe care le înțelegem. Acolo unde există goluri, am încercat, pe cât de mult am putut, să cuprind ipoteze diferite; dar, apoi, m-am axat pe ipoteza mea favorită din acel punct al demonstrației.
În 10 sau în 20 de ani, veți crede în altă poveste științifică a creației?
Da. Absolut. Pentru că am încredere în paleontologi, în fizicieni, în chimiști, în biologi, în neurologi – toți vor veni, în mod sigur, cu noutăți, cu noi dovezi, cu noi date. Iar aceste date vor modifica perspectiva pe care o am acum.
Reformulând: povestea aceasta în care dumneavoastră credeți, povestea științifică a creației, este una cu un final și numai cu unul?
Nu este o poveste terminată. Din nou, din două motive. Primul: e un fapt că știința avansează foarte mult, există și vor exista noi dovezi și noi descoperiri. Iar povestea generală, în lumina noilor descoperiri, nu are cum să nu se schimbe – și cum anume o va face, nu avem de unde să știm acum. Și al doilea motive: există aceste goluri în explicații despre care am tot adus vorba pe parcursul discuției noastre și care sunt, de fapt, foarte prețioase pentru cunoaștere.
Ce facem cu aceste explicații științifice ale originii, ale creației? Nu ne este de ajuns ceea ce avem deja până acum?
Cred că singurul mod adevărat în care pot răspunde la această întrebare, doar aparent naivă, este să accept și, de fapt, să acceptăm că există ceva înscris adânc în ființele omenești, ceva ultim așa-zicând, care ține de dorința lor de a vrea să știe cum au ajuns pe lume, cum s-a născut lumea aceasta, cum a luat ființă Universul. E ceva acolo în noi, adânc, atât de adânc. În privința utilitatății în sensul în care aceste explicații să aibă un impact imediat asupra stării noastre de bine, nu aș avea decât de arătat către acele instanțe, către acele zone în care progresele științei au dus la îmbunătățirea vieții. Dar, în această privință, nu aș arăta numai către ceea ce este cu semnul plus; pentru că progresele din știință pot fi însoțite și de anumite riscuri și pericole.
Mă gândeam, când am pus întrebarea anterioară, și la altceva: există o creștere poate geometrică, în orice caz extraordinar de spectaculoasă, a datelor, a ipotezelor științifice. Cum înțeleg toate acestea oamenii obișnuiți, cum mai pot ei să înțeleagă ceea ce este științific și tot mai performant, în condițiile în care marea majoritate nu au un exercițiu uzual al practicii în aceste zone? E o distanță tot mai mare între simțul comun și explicațiile științitice, tot mai contraintuitive. De aceea întrebam – nu e prea mult?
Da. E o problemă. Tot mai mare. Cu cât e mai mare succesul științei, cu atât ea merge mai în profunzime. Spre exemplu, în domeniul fizicii teoretice, o persoană obișnuită e clar că nu mai poate să înțeleagă matematicile abstracte care sunt obligatorii pentru ceea ce avem, acum, la vârf în acest domeniu. Cred, de aceea, că este foarte important, că este esențial atât pentru oamenii de știință care practică acest tip de știință performantă, cât și pentru scriitorii care popularizează știința de astăzi să încerce să comunice conceptele esențiale a ceea ce descoperă. Pentru ca oamenii care nu au o pregătire de specialitate să poată să înțeleagă sau măcar să își facă o idee despre ce este vorba. Nu o să spun că lucrul acesta este ușor, dar faptul că genul acesta de lucrări de popularizare a științei este din ce în ce mai popular înseamnă că există un apetit real, o așteptare semnificativă pentru aceste subiecte.
Ce virtuți importante credeți că are această ”linie de business” – anume, literatura de popularizare a științei? Și până unde poate să meargă această literatură, până unde e bine să meargă și de unde mai înainte e riscant dacă o face? Unde nu e bine să sari calul?
În primul rând, aș spune că sunt abordări diferite chiar și în interiorul genului acesta de literatură de popularizare a științei. Există o tendință aproape de a trivializa ceea ce se întâmplă în știință – în acest caz, esența științei se pierde. Pe de altă parte, știința poate fi foarte complicată, așa că, undeva, există o cale de mijloc în care păstrezi destul de mult din știință și nu încerci să trivializezi peste măsură. De aceea, uneori, despre cărțile mele se spune că sunt mai degrabă dificile – pentru că, în ceea ce scriu eu, nu vreau să sar calul, cum spuneți dumneavoastră, nu vreau să trivializez. Riscul, și nu mă refer la ceea ce scriu eu în mod particulat, riscul cu acest tip special de literatur este atunci când oamenii își fac impresia că este ceva ușor, când, de fapt, nu este deloc așa. Când ești confruntat cu ipoteze complexe în baza unor dovezi științifice clare – spre exemplul, schimbările climatice – vulgarizarea, trivializarea chestiunii cu atât mai mult nu ajută. Oamenii au tendința să respecte autoritatea științei, dar să se gândească la ea în termeni de ”bine” sau ”rău”. Știința nu e ”alb” sau ”negru”; e despre ceea ce e gri, despre teritoriul dintre bine și rău. Și, dincolo de ideea de popularizare a științei, este foarte important să fie încurajată gândire critică.
Ultima întrebare: cam toate naraținile religioase sau mitologice despre creație, despre originea și despre sensul vieții dau sau pretind că dau speranță. Ce fel de speranță sau de speranțe ne dau poveștile științifice ale creației?
În epilogul cărții mele despre originea științifică a vieții am făcut niște afirmații Una dintre concluziile poveștii mele științifice despre creație este că nu există un scop. În Univers, în sistemele fizice – sisteme fizice, cred eu, ale căror produse accidentale suntem noi, de fapt. Tot ce există nu a fost creat pentru beneficiul nostru propriu – și aceasta este o concluzie foarte importantă, fundamentală. Cu toate acestea, este realmente un privilegiu să fim aici, să fim în viață, să avem viață. Și e și provocarea noastră, așa cum de altfel a fost dintotdeauna, să ne dăm seama ce facem cu acest dar pe care l-am primit.
Traducerea simultană a acestui interviu a fost asigurată de către doamna Nadine Vlădescu.
