Alexandru Toma Pătrașcu este fondatorul și directorul Bucharest Science Festival, cel mai important eveniment de promovare a științei din România. De peste un deceniu dezvoltă programe educaționale non-formale, de popularizare a științei, atât pentru copii, cât și pentru adulți. E, de asemenea, membru fondator al Asociației Secular-Umaniste din România (ASUR). Foarte recent a publicat o carte pe o tematică extrem de actuală – Povestiri despre epidemii și vaccinuri, Editura Humanitas. E o abordare cultural-științifică a acestei teme, e un volum ca „un ghid de imunizare împotriva dezinformării”. De la această carte pleacă, de altfel, și dialogul de față.
Cristian Pătrășconiu: Despre ce anume, în adâncime, sunt pentru omenire marile „povestiri” despre epidemii, despre pandemii și, mă rog, despre modalitățile de combatere a acestora?
Alexandru Toma Pătrașcu: În general, marile povestiri oferă sens. Oferă sens unor situații cu care te confrunți și îți permit să le interpretezi, îți permit să le înțelegi. Îți îngăduie o perspectivă intimă asupra direcției în care vor evolua lucrurile. E o zonă din care școala noastră s-a retras, din păcate.
Cum ne „vorbesc” astăzi bacteriile, virusurile? Ce ne spun ele în mod fundamental?
În primul rând, noi trăim într-o lume a microbilor; trebuie să înțelegem acest lucru. Speciile de bacterii, de virusuri, de protozoare depășesc cu multe ordine de mărime numărul speciilor de animale superioare. Până la urmă, noi trăim în lumea lor. În al doilea rând, ceea ce e interesant e că ele, practic, ne ignoră. Când spunem virusuri, bacterii, microbi, ne gândim automat la microbi patogeni. Realitatea e că proporția speciilor patogene este absolut infimă. Practic, trăim în lumi separate. Din numărul absolut uluitor de specii de microbi, foarte, foarte puține ne pot face rău. Microbii ne mai spun ceva – ne spun că întreaga viață de pe pământ are o continuitate. Noi ne înrudim cu ei, noi suntem urmașii lor. Foarte multe mecanisme bio-chimice ne sunt comune.
Reformulez puțin întrebarea anterioară: epidemiile, pandemiile, virusurile, microbii ne „vorbesc” despre forța oamenilor sau despre fragilitatea speciei umane?
Ne vorbesc despre ambele aspecte. Mai mult, nu cred că trebuie să facem o deosebire între omenire și restul viețuitoarelor; nu există o reală dihotomie. Suntem parte din același ecosistem, suntem parte din același „film”. Este o relație în ambele sensuri. În funcție de cum evoluează această relație, evident din punctul nostru de vedere, putem suferi sau putem beneficia. Să dau numai un exemplu: când un parazit nou – până la urmă, virusurile, bacteriile sunt niște paraziți – își găsește într-un om (nu mă refer la un om anume, ci la om în sensul de umanitate) o „gazdă”, de obicei pentru gazdă efectele sunt neplăcute. Dar are loc o evoluție; în timp, gazda începe să se obișnuiască cu „invadatorul”. De ce? Pentru că, în realitate, invadatorul nu are „intenția” să își omoare gazda. El nu are, de obicei, nimic de câștigat din a omorî. Ca orice alt organism, el vrea să se multiplice. Dacă te omoară foarte repede, nu îi va fi nici lui bine – pentru că el depinde de „gazda” lui. Și atunci, există un proces – un proces care se desfășoară în sute, în mii de ani – de acomodare, de adaptare a „invadatorului” la gazdă. La capătul acestui proces, de multe ori se ajunge la un fel de comensualism. Cei doi ajung să trăiască împreună. Se poate ajunge chiar la simbioză; cei doi ajung să se sprijine unul pe altul. Mai detaliez puțin, pentru că o impune subiectul: dintr-un anume punct de vedere, noi suntem ca un fel de „junglă”. Corpul nostru nu ne aparține în totalitate; în corpul nostru, în corpul fiecărui om, găzduim miliarde și miliarde de celule bacteriene. De fapt, în corpul nostru există mai multe bacterii decât celule umane. Cvasi-totalitatea acestor bacterii nu ne fac rău; ba din contră – dacă le eliminăm, lăsăm loc unor bacterii noi, patogene. De ce? Pentru că noi, în zeci de mii de ani, ne-am obișnuit cu aceste bacterii; am evoluat împreună cu ele.
Pe de altă parte – e un aspect foarte interesant, pe care, la școală, nu ți-l spune aproape nimeni –, noi depindem, mă refer la organismele evoluate (cele care au un nucleu, mă refer la eucariote), deci depindem, pentru energie, de niște organite celulare. Ei bine, acestea provin, direct, din anumite bacterii. Sunt bacterii care, cu miliarde de ani în urmă, au infectat, au parazitat o altă viețuitoare unicelulară. În timp, s-au adaptat să trăiască strict intracelular; în timp, au evoluat astfel încât să nu mai poată trăi decât în acea celulă, acolo unde se înmulțesc odată cu ea.
Mai multă rațiune „în joc” astăzi – față cu epidemiile, cu pandemiile – decât în trecut?
Depinde la ce plan ne uităm; la ce comparăm. Astăzi știm, evident, mult mai multe și putem aborda rațional provocările pe care epidemiile ni le pun în față. Dar ce proporție din societatea actuală are cunoștințele necesare, are mecanismele cognitive corespunzătoare pentru a aborda rațional o astfel de situație de criză?
În trecut era mult mai rău din acest punct de vedere. Ne plângem azi de calitatea educației – și pe bună dreptate. Să nu uităm totuși că trăim în cea mai educată epocă din istoria omenirii. Într-adevăr, e îngrijorător ce se întâmplă astăzi – cantitatea de iraționalitate, de absurditate, de nonsens pe care o întâlnești în discursul public este înspăimântătoare. Dar în urmă cu 200 de ani, cu 400 de ani, cum arătau dezbaterile din societate cu privire la epidemii?
Pe de altă parte, în urmă cu 200, cu 500 sau chiar în urmă cu doar un secol, cei care nu erau deloc educați nu prea aveau acces la comunicarea pe scară largă. Așadar, lucrurile nu sunt direct comparabile.
Ce fac oamenii când se tem? Ce sunt în stare să facă?
Depinde cât de tare se tem. Teama poate fi și un factor mobilizator.
Chiar în direcția aceasta doream să mergem: avem o teamă „bună”?
Teama „bună” este o teamă moderată… Peste un anumit nivel, teama devine un factor de blocaj. Teama îți omoară gândirea. E bun un pic de teamă, te menține în alertă și te motivează să acționezi, să iei măsuri. O teamă excesivă te paralizează.
În ceea ce are fundamental, în ce mod nu este altfel decât alte pandemii sau alte epidemii aceasta de acum, a coronavirusului?
Oamenii sunt aceiași, până la urmă. Noua epidemie este asemănătoare cu toate celelalte care ne-au lovit. E similară atât din punctul de vedere al răspunsului autorităților, cât și al reacțiilor publicului.
La scară istorică, gravitatea actualei pandemii este relativ moderată. Dacă am avea o mașină a timpului și am merge 100 de ani în viitor, un istoric din acea epocă ne va spune că da, a fost un eveniment important, deși nesemnificativ în comparație cu marea epidemie de gripă spaniolă de la sfârșitul Primului Război Mondial. Asta ca să nu mai vorbim de bolile cu adevărat grave, precum holera sau variola, maladii de neocolit în vremurile trecute.
Pe de altă parte, și standardele noastre sunt diferite. Milioane de oameni suferă un impact teribil. Cu ce-l ajută pe bolnavul care moare azi că acum trei secole era cu mult mai rău? Cu ce-l ajută pe doctorul care trebuie să îngrijească zeci de pacienți internați la terapie intensivă că ieri era mai greu?
Azi avem totuși mijloacele necesare pentru a riposta. Azi putem proiecta un vaccin în doar jumătate de an, putem mobiliza resurse de neconceput în trecut pentru a-i sprijini pe cei care au nevoie de suport. Suntem într-o situație cu mult mai bună decât strămoșii noștri.
Știți, mai bine decât mine, că, încă din școala preuniversitară, împărțim, probabil că mult prea simplu, specializările în două mari categorii – „umaniste” și „realiste”. Privind lucrurile prin această „lentilă” – a pandemiilor –, ce e, din punctul dumneavoastră de vedere, foarte provocator pentru „umaniști”?
Din nefericire există o anume tradiție, a lipsei de cultură științifică în rândul umaniștilor. Nu spun că ar fi necesară o cunoaștere foarte aprofundată – pe principiul: ești istoric, ai intrat într-un laborator de biologie moleculară, îți sufleci mânecile și te apuci să faci secvențierea unui genom de bacterie. Când mă refer la necesitatea unei culturi științifice, mă gândesc la deținerea unor concepte fundamentale, de bază, care să-ți permită să înțelegi lumea în care trăiești. Să descifrezi semnificația unor evenimente, să le deduci implicațiile…
Este o cultură pe care ar trebui să ți-o dea școala, părinții, mass-media… Este o cultură pe care ți-o poți face de unul singur, citind. Din păcate școala eșuează în această misiune.
Când discutăm despre cultura generală, nu vorbim numai despre Eminescu sau Cezar; vorbim și despre cum se multiplică un virus sau despre cum funcționează un microscop. Societatea noastră este cu mult mai dependentă de cunoștințele de biologie decât de ce a făcut Cezar acum 2 000 de ani.
Dar soluțiile pentru a stopa sau măcar pentru a îndigui efectele – nu de puține ori tragice – ale pandemiilor sau ale epidemiilor țin, credeți, covârșitor de „realiști”?
Ambele categorii sunt importante. Specialiștii în domeniile științifice și tehnice sunt în prima linie, fie că vorbim de dezvoltarea de vaccinuri sau de medicamente. Ei sunt cei chemați să lupte cu epidemiile; ei sunt cei chemați să ne apere pe noi toți.
Dar intervin și alte aspecte. Politica, de exemplu. Pentru a stăvili o epidemie, nu putem separa măsurile strict tehnice de cele sociale. Știința, tehnologia nu există într-un vacuum. Aspectele politice determină alocările de fonduri cercetătorilor, guvernanții sunt cei chemați să creeze un climat favorabil oamenilor de știință pentru ca aceștia să poată lucra pentru a descoperi noi remedii. Politicienii sunt cei care au datoria să impună acele măsuri de protecție, de igienă publică, necesare combaterii bolilor contagioase. Aceste măsuri sunt fundamentate științific, dar trebuie să dispunem de mecanismele prin care ele chiar să ajungă să fie aplicate la nivelul societății!
Deja începem să discutăm de alte aspecte: sociologie, politologie, de o înțelegere a naturii umane până la urmă. Aici își află locul „umaniștii”. Aici le vine rândul să intervină, căci, oricât de bune ar fi medicamentele și vaccinurile, oricât de bune ar fi politicile publice, până la urmă, contează și reacția noastră, reacția personală. Rolul lor este de a „traduce” măsurile tehnice pe înțelesul omului obișnuit.
Nu va putea să pună guvernul la nesfârșit pe cineva lângă tine care să spună – „băi, nu fi dus cu capul; pune-ți mască atunci când intri într-un loc aglomerat!”. Sau, mă rog, tehnologia actuală ar permite și asta, dar, à propos de libertate, nu știu dacă e bine să ne dorim așa ceva…Nu cred că vrem o societate de tip chinezesc – în care să nu ai voie să te urci într-un tren pentru că nu ești un „bun cetățean”…
Dar literații – sau chiar preoții – față cu fenomene social-medicale de tipul pandemiilor, ce pot face, ce e bine să facă, ce nu trebuie să facă?
În asemenea situații, ei pot fi un fel de interfață cu omul obișnuit. Să creeze punți. Să acționeze ca interpreți, ca traducători ai unor concepte abstracte în noțiuni, în imagini mai simple, dar evocatoare, astfel încât oamenii să înțeleagă ce se petrece.
Să luăm exemplul preoților: orice organizație poate să joace un rol bun sau un rol nefericit. Depinde ce vrea ea, de fapt, să facă. Eu nu sunt un fan nici al Bisericii Ortodoxe, nici al celorlalte culte, dar puterea vocii lor este reală și, în anumite segmente de populație, această voce este auzită. Mi se pare foarte trist când, uneori, cultele nu aleg să-și pună acestă putere în slujba binelui, de „partea bună a Forței”…
Putem spune că, în problema pandemiilor, ecuația publică de acum e mai complexă decât niciodată?
Bineînțeles! Trăim într-o lume mai complexă decât niciodată…
Și aceasta nu e nepărat un beneficiu, nu e neapărat ceva confortabil… Ce bruiază, de fapt? Ce deturnează rațiunea, imaginația bună, imaginația pentru soluții raționale?
Fiind o lume atât de complexă, este foarte greu de calculat influența pozitivă și/sau negativă a unor factori. Pe de o parte, avem avantajul cunoașterii, al științei, beneficiem de o înțelegere amănunțită a microbiologiei. Dar acest nivel, fără precedent, al cunoașterii face și ca multe aspecte să scape puterii de înțelegere a omului obișnuit.
Avem, de asemenea, și cele mai bune canale de comunicare din istorie. Cu ajutorul lor putem informa, putem educa. Pe de altă parte, această comunicare facilă permite și apariția unui bruiaj de o amploare enormă din partea unor oameni care, în urmă cu 100 sau 200 sau 300 de ani, nu ar fi avut acces la o comunicare de masă. Audiența le-ar fi fost limitată atunci la un cerc restrâns; acum își pot lansa inepțiile la nivel global.
„Democratizarea” mass-media… Ajută aceasta sau face și foarte multe probleme?
Nu știu dacă „democratizare” este cuvântul cel mai bun. Mai degrabă aș vorbi despre generalizare. Este vorba, de fapt, despre o scădere a costurilor de comunicare…
Și, pe de altă parte, de o accesibilitate fără precedent. Pe românește: orice prostănac poate să spună ce vrea!
Da. Situația e cu dus și întors; aceleași canale care îți permit să transmiți mesaje pozitive pot fi deturnate de prostănaci. Sau de cei rău intenționați. Și așa bruiajul se amplifică.
Sunt mai democratice virusurile și bacteriile recente? În continuare, cum spuneți și dvs, „virusurile nu aleg”?
Microbii, în sine, sunt foarte democratici. În schimb, noi, gazdele potențiale, nu suntem la fel de… egalitari. Foarte multe boli infecțioase sunt boli ale sărăciei. De ce? Pentru că se răspândesc în aglomerație, în promiscuitate, în condiții de igienă deficitară. La fel cum, de obicei, bolile degenerative sunt boli ale bogăției: obezitatea, bolile cardio-vasculare. Impactul bolilor ține semnificativ de stilul de viață. Nu e mai puțin adevărat că, în ultimele zeci de ani, diferențele sociale s-au atenuat mult – și atunci, evident, și „democratizarea” bolilor s-a făcut mai simțită.
Cum declinați dumneavoastră marea temă a negaționismului pentru acest „teritoriu” specific – medicină, epidemiologie? Există negaționisme „bune”, fertile?
Deși noi băgăm în aceeași oală toți negaționiștii, în rândul lor există motivații diferite. Acum, bineînțeles că îi băgăm în aceeași oală căci trăsătura definitorie e negaționismul, nu subiectul aparte asupra căruia se manifestă! Cel care contestă rolul bacteriilor în îmbolnăviri este, mai mult ca sigur, și un anti-vaxxer hotărât și are, de obicei, tot felul de idei ciudate legate de cum funcționează societatea. Lucrurile astea vin la pachet…
Există totuși tipologii distincte; eu i-am botezat „sfinți” și „adepți”. „Sfinții” acestor teorii negaționiste sunt nebunii; haideți să nu ne mai ascundem în spatele cuvintelor. Nucleul pur și dur al negaționiștilor este constituit din oameni cu probleme psihice. Dacă un oarecare urlă pe stradă cu sinceritate că el e Napoleon, împăratul Franței, afirmația pe care o face este demonstrabil falsă. Oricât de convins de propria identitate ar fi respectivul, el nu este altceva decât un biet om dus cu pluta!
De obicei, din motive de civilizație – de civilizație a discursului –, oamenii se feresc să spună acest lucru: nucleul pur și dur al negaționiștilor – și, atenție, nu discut doar de anti-vaxxeri – e compus din oameni cu reale probleme psihice. Dar au acces la o comunicare de masă și așa își fac răspândite ideile… Din fericire, „sfinții” sunt relativ puțini…
În această categorie am putea să-i încadrăm, poate, și pe cei care, de o manieră cinică, răspândesc intenționat asemenea scenarii negaționiste, deși nu cred în ele. Fie că o fac ca să escrocheze credulii vânzându-le diferite „remedii”, fie sunt motivați politic precum celebrii troli ruși, acești ticăloși manifestă aceeași opacitate la argumentația rațională ca și „adevărații sfinți”.
Chiar dacă „sfinții” nu se întâlnesc pe toate drumurile, cei care le preiau mesajele și argumentația sunt mult mai numeroși. Aceștia sunt „adepții”; ei internalizează discursul negaționist și îl propagă, dându-i amploare. „Adepții” sunt cutia de rezonanță a vocii „sfinților”.
Motivațiile „adepților” sunt foarte diverse. Pot să fie oameni care se tem foarte tare. Se tem de potențialele efecte nedorite ale vaccinurilor, ale antibioticelor sau ale tuturor medicamentelor.
Bineînțeles, nimic nu este absolut sigur! Curentul electric îți oferă multe binefaceri, chiar dacă – foarte rar – se mai petrec și accidente. Un om normal nu renunță la curentul de la priză pentru că s-ar putea curenta, nu-i așa? Are grijă, își ia măsuri de siguranță și beneficiază de avantajele pe care i le dă o astfel de invenție.
Există însă și oameni care se tem, se tem patologic și atunci aleg partitura negaționistă. Apoi, în rândul „adepților”, vine un alt segment, și mai larg, de oameni cinstiți, sinceri, dar care nu au informațiile de bază. Sunt oameni care, cu bună-credință, preiau mesajele „sfinților” și le iau de bune, căci nu sunt capabili să detecteze erorile factuale și inconsistența logică. E o discuție lungă…
Este mai ușor, mai confortabil să negi o realitate decât să o accepți?
Da, e mai la îndemână să negi o realitate dureroasă decât să o accepți. E o chestiune de confort, în primul rând. Însă confortul trebuie pus în balanță cu riscurile. Chiar dacă nu e confortabil uneori, trebuie să te bazezi pe rațiune. E, până la urmă, o problemă de discernământ; a aprecia corect o situație și a lua cea mai bună decizie care să pună în balanță nu doar confortul, ci și consecințele acțiunilor sau inacțiunilor…
Ce fel de credințe apreciați că sunt bune față cu o pandemie? Și, complementar: credința în știință până unde poate să meargă într-o asemenea situație excepțională?
Ce este o „credință”? Un model mental cu privire la realitate. Și cum ți-o poți ajusta? Testân- du-i permanent predicțiile; dacă sunt în acord cu realitatea, „credința” pe care o ai e validă. Dacă nu…
Credința bună este cea bazată pe dovezi. Credința bună este cea pe care o testezi periodic; dacă un model mental nu oferă predicții corecte trebuie înlocuit, căci în lipsa dovezilor credința este echivalentă cu nebunia…
Trăim în cea mai sigură și mai prosperă epocă din întreaga istorie de până acum a umanității. Aceasta nu e o „credință”, ci un fapt demonstrabil. În schimb, convingerea că acest progres va continua cel puțin în viitorul apropiat poate fi considerată o „credință” și e o credință bună. Atât din punct de vedere al dovezilor pe care se întemeiază, cât și din cel al confortului psihologic pe care ți-l oferă.
Și credința în știință? O absolutizăm? Trebuie să o absolutizăm?
De una singură, sintagma credință în știință nu are niciun sens. Sunt doar trei cuvinte alăturate. Credință că ce? Mai trebuie să adăugăm un termen.
Credință că știința ne explică lumea? Știința este un mecanism de cunoaștere, singurul mecanism valid de care dispunem. Oricât ai sta în transă, oricât te-ai ruga, oricâtă ștevie cu quinoa ai mânca, nu vei reuși să zbori. Sau să vindeci o infecție. Sau să vorbești cu un prieten aflat pe un alt continent. Pentru că nici transa și nici rugăciunile sau postul nu-ți dezvăluie cum funcționează lumea. În schimb, știința o face. Iar motivul pentru care reușește este simplu: are capacitatea de autocorecție. Este cea mai formidabilă caracteristică a ei: dacă o teorie sau o explicație nu sunt susținute de dovezi, trebuie abandonate. În acest fel se face loc pentru noi idei, pentru noi concepte. De aceea am început să progresăm când am inventat mecanismul științei.
notă: acest interviu a fost publicat în premieră în revista ROMÂNIA LITERARĂ
