Interviu David GROSSMAN: „Aici, în literatură, simt atât de puternic: moartea, dar și viața, mai ales viața”

Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu.

Israelianul David Grossman este cotat între trei dintre cei mai importanți candidați la Nobelul literar de anul acesta. Alături de el: kenyanul Ngugi wa Thiong’o și guadalupeza Maryse Condé. Interviul de mai jos, exclusivitate pentru România, atinge câteva dintre marile teme ale operei unuia dintre cei mai mari scriitori ai lumii la acest moment. În românește, cea mai recentă dintre cărțile sale a apărut cu puține săptămâni în urmă: De mine viața și-a tot râs. (Editura Polirom) .

 

Cristian Pătrășconiu: Cât de multă încredere mai aveți în literatură? Până unde aveți încredere în aceasta?

David Grossman: Mă tem că nu am crezut niciodată despre literatură că ea poate să schimbe realitatea. Literatura poate ajuta să exprimăm lucrurile mult mai bine. Și când o facem mult mai precis, când scriem despre nuanțele diverselor lucruri, când scriem despre profunzimea acestora, poate că atunci cititorii vor vedea și vor simți realitatea într-un alt fel, într-un mod nou. Eu cred, de fapt, în povești bune, în poveștile bine spuse – chiar și acum, în aceste vremuri ale video-informațiilor, ale computerelor, ale noilor gadgeturi, ale noilor tehnologii, ale atât de multor noi tentanții. Cred, chiar și în aceste timpuri, că pentru umanitate e fundamental să creadă în povești bine spuse și să asculte povești bine spuse.

Pe de altă parte, cum știți că ficțiunea e – mai bine zis, de unde încolo știți că e – neputincioasă și inutilă?

În zilele noastre, în lumea în care trăim – o lume dură, cinică, cu multă nedreptate, într-un fel chiar o lume destul de inumană –, pesemne că există mai puțin loc pentru literatură. Literatura nu „vorbește“ simplu, o face în chipuri atât de nuanțate, câtă vreme lumea de azi e una a zgomotului, a violenței, a unei non-comunicări de amploare. Dar poate că tocmai în asemenea timpuri, cum sunt cele pe care le traversăm, e bine să luptăm pentru cauza literaturii, e bine să avem și mai multă încredere în literatură. Chiar dacă, așa cum spuneam, pare că e tot mai puțin loc pentru ea. Pe de altă parte, o bună parte, o mare parte din realitatea noastră e formulată de mass-media – și acest termen, „mass-media“ mi se pare oarecum înfricoșător. Pentru că, la prima vedere, s-ar presupune că masele vor fi informate de media; în realitate, media îi transformă pe oameni în „mase“, îi masifică. Ei bine, ce poate face literatura și aici e să ne readucă la origini, să ne reamintească faptul că suntem oameni, ființe umane, nu „mase“. Oameni – cu toate calitățile noastre, cu toate părțile noastre întunecate, cu tragediile noastre, cu bucuriile noastre. Cred, de aceea, că literatura e vitală – ca să ne întoarcem spre noi înșine, ca să ne redea chipul, ca să ne aducă la un anumit sens, ca să dea un sens vieții noastre sau ca să ne ajute să îl descoperim.

E un timp al „jurnaliștilor“, nu unul al „scriitorilor“, spunea cineva…

Și avea foarte mare dreptate. Tocmai de aceea eu spun că literatura e vitală, e esențială. Dar să nu uităm nici faptul că sunt destui jurnaliști foarte deștepți, foarte curajoși, cu viziune și leadership. Din păcate însă, majoritatea mass-media sunt dezamăgitoare, superficiale și într-un fel periculoase, tocmai pentru că, prin acțiunile lor, masifică oamenii. Oamenii masificați, oameni „dresați“ de mass-media pot deveni pradă ușoară pentru dictatori sau pentru conduceri de stat autoritare. De asemenea, oamenii vor rezista mai greu sau deloc la „dictatura“ consumismului sau la avalanșa de fake-news.

Ați vorbit cândva, cu aluzie la registrul militar, despre „dezarmare“ în raport cu literatura. Cum anume (ne) dezarmează literatura?

Încă o dată: insistând asupra nuanțelor. E foarte mult zgomot azi, e un timp al intruziunilor agresive de tot felul, e o vreme a generalizărilor numeroase și atât de nedrepte și a stereotipurilor. Cu atât mai mult e important, în asemenea vremuri, să insistăm asupra nuanțelor. Și, în egală măsură, să fim capabili să ascultăm poveștile altora – chiar dacă, la limită, ei pot uneori să ne fie chiar dușmani. Eu, ca israelian, când citesc literatura palestiniană, înțeleg mult mai bine realitatea în care trăiesc. Nu spun prin asta că, făcând o asemenea opțiune, palestinienii vor avea 100% dreptate și israelienii greșesc 100%; nu, deloc. Dar perspectiva mea va deveni mai complexă, iar eu voi putea înțelege mai mult și mai bine.

Cu ce (ne) înarmează literatura? Cu ce ar fi bine să ne înarmeze?

Cu arme non-militare, desigur. Cu acele arme care să ne amintească, mereu și mereu, că suntem, fiecare dintre noi, ființe omenești unice și irepetabile. Știți, Stalin a spus: o moarte e o tragedie, mii de morți reprezintă statistică. E, poate, bizar că îl evoc aici pe Stalin, dar cred că literatura trebuie să ne aducă tocmai aici – la tragedia vieții unui om, la faptul că viața unui om, a oricărui om, e atât de specială și de neprețuită. Literatura trebuie să ne scoată din această oribilă statistică.

Sunteți mai puternic sau mai vulnerabil după ce ați terminat o carte? Și mai mult: după ce ați publi- cat-o? Sunteți mai liber sau, dimpotrivă, vă simțiți mai „golit“?

Depinde de carte. De regulă, după ce termin o carte vreau să încep foarte repede o alta. De asemenea, după ce stau într-o carte doi-trei ani – la Până la capătul pământului am stat chiar mai mult, peste cinci ani –, mă simt ca și cum aș vrea să respir un alt aer, simt că aș vrea să întâlnesc o altă lume. Sunt epuizat, dar, cum să spun, sunt așa într-un fel foarte revitalizant. Vreau să scriu mai mult, despre altceva, vreau să încep un alt roman, o altă poveste. Mă trezesc febril, dornic să îmi termin cât mai repede îndatoririle și să mă apuc să scriu. Nu să mă așez să scriu, ci să merg și să scriu – pentru că eu scriu când merg. Sigur, merg prin camera mea când scriu. Mai mulți oameni m-au întrebat cum a fost pentru mine perioada aceasta de izolare, din cauza coronavirusului. Le-am spus, normal, că sunt persoana perfectă pentru a traversa o asemenea izolare – pentru că, o mare parte, dacă nu chiar cea mai mare parte din viața mea, am petrecut-o izolat într-o cameră. Scriind. Mergând și scriind.

Cea mai recentă carte a dumneavoastră – publicată, foarte repede, și în românește – se numește De mine viața și-a tot râs. Iubirea e, probabil, marea temă a cărților dumneavoastră. Cum e iubirea aici, în această carte?

Trebuie să dăm iubirii cea mai mare importanță; o doamnă mi-a și scris, de altfel, chiar în acest sens. Aceasta încerc să fac și în cărțile mele și nu cred că sunt singurul scriitor care procedează așa. Iubirea e un fel de a fi, un fel superior, înalt de a fi. Să fii pentru o altă persoană, să o înțelegi sau să încerci să o înțelegi, să vrei să fii înțeles, mai ales că e atât de ușor să nu fii înțeles…În De mine viața și-a tot râs…, sunt tot felul de forme ale iubirii. E iubirea cuiva, Miloș, care e totală; e o iubire fără nici cea mai mică fisură. Sunt iubiri de intensități diferite, care iau forme diferite – iubiri pentru femei, iubiri pentru bărbați, iubiri pentru copii, iubirea de viață, pur și simplu. Toate stau sub această „umbrelă“: nevoia de a iubi, nevoia să fii iubit. Și e, desigur, și despre faptul de a fi privat de iubire – dar și aceasta este tot un fel de a vorbi, „lateral“, despre această mare nevoie, nevoia de iubire. Întreaga carte e o călătorie către dragoste, o călătorie de-a lungul căreia putem înțelege cum iubirea poate ruina viața sau cum, dimpotrivă, poate crea viață.

Și cum e durerea – o altă temă extraordinar de importantă pentru întreaga dumneavoastră creație – în aceeași carte, De mine viața și-a tot râs…?

Care e lecția durerii, de fapt? Care e marea lecție a suferinței, de fapt? Dacă vrei să mergi în profunzimea lucrurilor, trebuie să îți asumi riscul de a merge acolo, în niște adâncuri care pot fi, și chiar sunt adesea, periculoase. Personajele mele sunt rănite, se confruntă cu momente de răscruce, suferă foarte mult. Da, chiar dacă sunt simbiotice – și personajele mele sunt așa –, suferă; pentru că orice mutare radicală din viață produce suferință. Fără această suferință profundă, fără asumarea acestor riscuri foarte mari, nu va exista iubire, nu vor putea să revină în dragoste. Fără aceste rupturi, nu vor putea să se reîndrăgostească. Suferința e și o cale de a te împăca, la un moment dat, cu tine sau cu alții. Pentru că e vorba și despre durere, da, această carte e cu adevărat o călătorie către rădăcinile iubirii.

Care e cea mai frumoasă vârstă pentru un scriitor? Și, în mod aparte: care e cea mai frumoasă vârstă pentru dumneavoastră, ca scriitor?

(râde) Sper că încă sunt înaintea acestei vârste; sper că aceasta încă nu a venit în viața mea. Cu franchețe: am 66 de ani și nu de acum, ci încă de când eram foarte tânăr mă temeam să devin mai bătrân, și mai bătrân, mă temeam de inevitabilitatea morții. Îmi amintesc foarte bine momentul când, copil foarte mic fiind, am înțeles că toți oamenii pe care îi iubesc vor muri într-o bună zi. Aveam 4 ani, nu mă gândeam că și la mine lucrurile vor sta tot așa; acum însă mă gândesc și la mine… Știți că mi-am pierdut fiul în războiul din Liban, cu mai mulți ani în urmă; am „atins“ atunci acest sentiment, al morții, într-un fel foarte adânc. Dar, de asemenea, am simțit viața într-un fel atât de profund, cât e de importantă, de miraculoasă viața. Nu sunt o persoană credincioasă, sunt un necredincios, un ateist. Nu găsesc nici un confort în ideea unei „vieți de apoi“ – fie că ar fi paradisul, fie că ar fi infernul. Ceea ce înseamnă că, pentru mine, ca ateist, există un singur loc unde pot să simt, simultan, nimicul, „vocea“ morții și plinătatea, totalitatea atât de tonică și de luminoasă a vieții – și acest „loc“ este scrisul. Poezia, proza. Sau poate fi compoziția, muzica, filmul. Dar aici, în artă, aici simt atât de puternic: și moartea, dar și viața, mai ales viața. Și aceasta mă liniștește, mă face să fiu împăcat.

Ce face un scriitor cu Timpul? Ce faceți dumneavoastră cu aceasta, cu ideea de timp?

Când eram foarte foarte tânăr, am decis că voi muri la 45 de ani. Și dacă m-ați fi întrebat despre aceasta chiar și atunci când eram copil, v-aș fi putut răspunde, cu acea proiecție în fața ochilor, cât timp mi-a mai rămas. E ceva oribil, cred, să îți decizi data la care să mori. Am trecut de multă vreme de această bornă și astăzi nu mai joc asemenea jocuri periculoase. Privesc lucrurile mult mai relaxat. Însă, când eram tânăr, aveam o percepție foarte intensă asupra timpului – mi se părea că trece foarte repede. Am lucrat pentru mai mulți ani la radio și, de la un moment dat încolo, am refuzat să particip la orice acțiune sau activitate care mi se părea mie că îmi irosește timpul; le spuneam – timpul meu se scurge foarte repede, nu pot să îl risipesc. Aceasta se întâmpla înainte de a avea 45 de ani, desigur. Și, pe undeva, a fost bine: pentru că m-am educat să fiu mult mai concentrat asupra a ceea ce fac, să fac alegeri între ce e important și e pierdere de timp. Am trecut de 45 de ani, acum privesc lucrurile altfel; a apărut pe lume fiica noastră, Ruth; viața mi-a dat atât de multe motive să rămân în viață…

O mică provocare: care sunt cele mai puternice cuvinte cu care „lucrați“ în literatura dumneavoastră?

Unul singur nu aș putea alege, în mod cert. Dar sigur ar putea să fie un „pachet“ cu cuvinte care descriu mișcarea. V-am spus mai înainte că eu mă mișc foarte mult – și aceasta se vede, cred, și în literatura mea, în cuvintele pe care le aleg. Multe dintre personajele mele se mișcă, aleargă, zboară, înoată. Sunt ca mine – când scriu, nu pot să stau pur și simplu. Mă așez 2-3 minute ca să notez o idee, să notez un dialog și apoi reîncep să merg, să mă mișc. Nu ies afară, de obicei, doar merg prin cameră = traseul meu e de la ușa camerei până la fereastră. 10-12 metri, cam aceasta este distanța pe care o fac de sute, dacă nu chiar de mii de ori, în fiecare zi, preț de 5-6 ore.

Avem prea multe povești în lumea noastră? Sau, de fapt, niciodată nu avem prea multe povești?

De fapt, cred că acum avem o oarecare inflație de povești – inclusiv pentru că e așa de ușor să scrii și să publici. Nu spun prin aceasta că e așa de ușor să scrii bine. Această ușurință de a putea publica are și efecte, cum să spun, secundare – sunt multe situațiile în care se publică, fără o relectură, fără discernământ, fără să se corecteze și editeze. E un fel de a scrie și de a publica pe repede înainte. În ce mă privește, continui să cred că literatura e ceva semnificativ diferit de acest mod instant de a scrie. A fi scriitor e ca și cum îți iei un angajament; a fi scriitor înseamnă să ai o misiune. 24 de ore din 24 – indiferent că e zi, noapte, week-end, Șabat, indiferent dacă sunt deprimat. Când scrii la o carte, ești singurul care are grijă de acea carte, singurul căruia îi pasă de ea atunci – și trebuie să pui în ea și biografie, și sexualitate, și umor, și tragedie, și viață, și lumină. E un angajament foarte profund acesta – pentru mine, un atât de dulce, de plăcut angajament.

V-ați gândit vreodată că poveștile s-ar putea termina? Toate poveștile, vreau să spun…

Niciodată, cât timp va trăi fie și un om, poveștile nu se vor sfârși. Niciodată, niciodată! Avem nevoie de ele – ca să înțelegem ce ni se întâmplă, ca să înțelegem în ce (să) credem. Suntem ființe dependente adânc de povești. Noi ne spunem povești și poveștile, uneori, ne „citesc“ pe noi înșine. Nu numai noi citim povești, ci și ele ne „citesc“, ne spun cine suntem, ne fac să ne speriem sau să nu ne mai speriem. Poveștile, apoi, ne unesc – nu în felul în care am deveni ființe indistincte, ci ființe care sunt împreună. Să fim împreună, solidari și diferiți. Când 100 de oameni sau 1000 de oameni citesc o carte bună, deci o poveste bună, vor fi 100 sau 1000 de feluri de a înțelege ce e acolo. Și vor fi, totodată, împreună, în jurul acelei cărți. Simultan: împreună și diferiți.

Dumneavoastră de ce aveți nevoie pentru a con ­strui o poveste bună? Minimal, vreau să zic. Și, mai mult: când știți că aveți în mână o poveste bună?

(tace mai mult timp) Nu aș spune că e o întrebare bună – pentru că sunt două bune întrebări și diferite…De regulă, am îndoieli în legătură cu ceea ce scriu în cărțile mele. Am 6-7 prieteni, foarte buni prieteni, care nu au nici o milă față de mine și care îmi citesc cărțile la ultimul draft al acestora. Ei sunt „Curtea Supremă“ pentru mine. Sunt foarte duri cu mine, nu au deloc respect față de mine…

Ei, nu au? Asta e o formă de alint. A fi onest și direct e o formă de respect…

Ei citesc „fără milă“. Și mă fac să înțeleg multe dintre greșelile și rateurile mele. Le sunt, de altfel, mereu recunoscător pentru această lectură „fără milă“. Am mare încredere în ei. După ce trece de ei, o poveste e, pentru mine, bună. Și chiar și înainte de „Curtea Supremă“ – dacă simt despre ceea ce scriu că e o poveste în care, la care m-aș putea întoarce din oricare alt loc de pe acest pământ, atunci, da, cred că aceea e o poveste bună. De asemenea, cred că am făcut o poveste bună atunci când, de la oameni, de la cititorii mei îmi vin ecouri din interiorul acelei povești.

Cât despre instrumente, fie ele și minimale, necesare pentru a scrie o poveste bună, ele sunt – dacă luăm lucrurile într-un sens larg – incredibil de numeroase. Țin și de interior, și de exterior. Pentru mine, de asemenea foarte important, e să am personaje puternice, bine conturate, ca niște „ancore“ pentru ceea ce vreau să fac într-o carte sau alta.

Începeți de la personaje?

Adesea. Însă ele sunt esențiale pentru mine. Dacă le am deja, dacă sunt „aliniate“ în mintea mea, ele încep să îmi dicteze: ce vor face, ce nu vor face, care e vocabularul lor, care e „câmpul“ sentimentelor lor. Și intriga, intriga e foarte foarte importantă – mă bucur să am, ca scriitor, ceva bun, suculent de povestit.

Și?

Și, peste toate, dacă simți, pe măsură ce avansează cartea, că există o melodie a ei, o muzică a ei, atunci, da, ai și povești bune, și o carte bună. Fiecare carte are o „muzică“ diferită; chiar și la unul și același scriitor, dacă recunoști stilul, muzica e diferită de la o carte la alta. Muzica unei cărți bune e unică, ritmul ei, respirația ei, „rațiunea“ ei sunt diferite. Ca să închid o buclă: multe, foarte multe elemente trebuie să se alinieze pentru a face o poveste, așa încât, în final, aș putea spune că avem, odată cu o carte bună, avem ceva de ordinul miracolului.

Care e cartea dumneavoastră pe care ați scris-o cel mai greu? Cartea care v-a „vampirizat“ energia cel mai mult?

Căderea din timp. E cartea pe care am scris-o după ce ne-am pierdut fiul în război. Este o carte despre cum e cu putință să mai credem în viață după o asemenea pierdere; e o carte despre cum putem să menținem în viață, despre cum mai putem să menținem în viață pe fiul nostru, ucis în război. E o carte despre cum mai e posibil să îți continui viața, despre cum să mai vrei să îți dorești să continui viața. Foarte greu de scris așa ceva.

Pe de altă parte, cea mai complicată și, într-un fel, cea mai provocatoare carte pe care am scris-o până acum a fost ”Vezi mai jos: dragostea”.

Puterea unei povești bune e că nu ne poate proteja – așa ați spus cândva. Ce fel de putere este aceasta? Care e, de fapt, puterea unei povești?

Nu vreau să fiu protejat. Nu vreau să fie un ecran de protecție între mine și realitate; cu atât mai puțin, atunci când scriu. O carte trebuie să fie neprotectoare. Trebuie, la limită, ca paginile ei să fie chiar împotriva noastră. Dacă o carte, așa ostilă oarecum nouă, ne ajută să descoperim ceva radical, ceva esențial despre noi, atunci, de fapt, ne ajută cu adevărat; ne poate ajuta chiar și să ne îmbunătățim viața. Pe de altă parte, am o oarecare suspiciune față de oamenii care sunt prea protejați; mi se pare că nu sunt pe de-a-ntregul din această viață, din această realitate. Mi se pare că stau într-o realitate alternativă, îngustă, hrănindu-se cu multe clișee. O numesc viață, dar nu e chiar viață. Și pentru scriitor, și pentru cititor cred că e foarte important, vital chiar să nu fie protejați, să fie expuși. Să nu se lase protejați de o carte. Când ești în afara protecției, atunci cred că începi să trăiești cu adevărat viața.

Și, în aceste condiții, ce fel de „realitate“ e ficțiunea?

Una profundă. Mută, invizibilă, puternică – atunci când literatura e puternică, pentru că efectele ei sunt puternice. Ea nu există până când nu e scrisă – și, chiar și atunci, când începi să scrii literatură, lucrurile sunt foarte complicate. Mi-ați spus că vă place foarte mult Ora, femeia mea din Până la capătul pământului…

Și întăresc o dată în plus aici admirația mea enormă pentru acest personaj feminin – unul dintre cele mai complexe din tot ce cunosc eu în literatură…

Credeți că a fost ușor să stau în mintea ei? Cum să îmi fie simplu să scriu despre o femeie, să devin o femeie? Trebuie să devin o femeie când scriu despre o femeie, trebuie să stau în mintea ei și aceasta nu e deloc simplu, deloc confortabil. Să vă spun ceva despre personajul dumneavoastră atât de iubit: la doi-trei ani după ce am terminat de scris cartea, încă aveam sentimentul că nu o înțeleg, că îmi e foarte greu să înțeleg de ce face ceea ce face. Ei bine, așa de mult m-a intrigat, încât am început să îi scriu o scrisoare – cu creionul, pe hârtie. „Dragă Ora, de ce te comporți așa? De ce?“ Atât de complicat, atât de complicat și de plăcut și atât de greu de înțeles…Ei bine, a fost atât de intensă această întâlnire cu acest personaj feminin încât, după ce am terminat cartea, am purtat-o în mine, adânc, luni bune. Foarte special și foarte complicat…

E o perioadă de declin pentru ficțiune, pentru literatură?

Oarecum. Pentru că, așa cum am spus la începutul foarte plăcutei noastre conversații, e o lume teribilă – cea în care trăim acum. E o realitate destul de dură. E greu pentru literatură să își facă loc, dar nu imposibil, în lumea aceasta. E o lume a semnelor de exclamație, a zgomotului; câtă vreme literatura e o lume a semnelor de întrebare. Dar asta trebuie să ne oprească să mai scriem literatură, să mai încercăm să scriem literatură bună? Nu. Dimpotrivă. Trebuie să luptăm. Trebuie să ne luptăm pentru delicatețe, pentru bunătate, pentru a înțelege, pentru a nu răni, pentru a nu fi părtași la violența generală, pentru a nu urî. Trebuie să luptăm pentru a nu manipula și a nu fi manipulați, pentru a nu gândi despre alți oameni în termeni de „dușmani“, ci de semeni.

Social media vă ajută? Ajută literatura?

Nu cred. Va schimba, probabil, literatura, dar de ajutat sau, cu atât mai puțin, de salvat, mă îndoiesc profund că o va face. Social media și mai mult decât atât, noile tehnologii – ele vor schimba lumea, și literatura. Despre „salvare“ nu am nici o certitudine că vor fi în stare să o facă. Pe de altă parte, la începuturile televiziunii, oamenii au spus că aceasta echivalează cu „sfârșitul literaturii“; nu a fost deloc așa. Viitorul e, de fapt, deschis. Pledoaria mea e pentru un anume fel de tradiție – o tradiție a literaturii, nu una a mass-media. Ritmul din literatură e cu totul altul – și mult mai benefic, aș spune – decât ritmul mass-media. Mass-media e prea rapidă, din ce în ce mai rapidă; natura noastră, în adâncul ei, are nevoie și de lentoare, de o anume încetineală. Pentru că, în fond, a înțelege ia timp – de aceea e nevoie de lentoare, de o anume decantare.

Optimist sau pesimist în legătură cu viitorul literaturii?

Nevoia de a spune și de a asculta povești e foarte profundă. Optimist, deci. Un optimist moderat.

Avem nevoie de povești pentru că, de fapt, imaginația noastră e ca un fel de organ…

Da. Un organ metafizic. O ancoră pentru viitor. Vom avea nevoie mereu de povești. Poveștile sunt și una dintre formele noastre privilegiate de libertate.

Amos Oz…

(foarte emoționat) Ohhhh, Amos…

Vă lipsește?

Enorm. Enorm. Mi-a fost un prieten foarte apropiat. În mod special, în ultima decadă a vieții lui. Cât de mult vorbeam de fiecare dată când ne întâlneam și despre cât de multe lucruri…E foarte dureros să nu mai fie printre noi…Îmi lipsește foarte mult. Îmi lipsesc foarte mult diminețile noastre, când vorbeam la telefon. Mi-e foarte dor de el.

Lasa un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *