Interviu Simon Sebag Montefiore: Despre iubire, istorie, putere și credință

Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu

Simon Sebag Montefiore a fost, de curînd, la București, la invitația editurii Trei. Și-a lansat mai multe cărți și a avut două dialoguri publice . Interviul de față survolează tematica volumelor faimosului scriitor și istoric.

Cum treceți, cum declinați istoria în literatură? Și de ce, în ce scop?

Aceasta este, desigur, o mare provocare. Adesea, într-adevăr, folosesc viețile unor persoane sau a unor familii pentru a povesti marile evenimente ale istoriei, marile sensuri ale istoriei, marile narațiuni ideologice. Mi se pare că este o modalitate cît se poate de naturală de a povesti istoria – în fond, și noi ne trăim viețile pe intervale foarte mari și e un lucru cît se poate de firesc ca povestea vieții mele sau a vieții dumneavoastră să aibă un istoric al ei și, da, o istoriei a ei. O provocare foarte mare pentru istoric este să identifice corectitudinea unui moment istoric sau relevanța unui moment istoric pentru un personaj istoric; cât mai acurat, să identifice ce anume s-a întîmplat, cum a reacționat Puterea atunci, cum s-au comportat personalitățile. Pun toate acestea în scris, folosesc cît pot de multe dovezi dintre materialele pe care le aduc, iar cea mai mare provocare este să fac în așa fel încît tot ceea ce scriu să fie ”citibil”; și mai precis, să fac istoria, poveștile să poată fi citite de cît mai multă lume, să le transform, de fapt, în literatură.

Ce a fost decisiv pentru dumneavoastră în specializarea și orientarea dumneavoastră pentru istoria Rusiei? Pentru că Rusia – fie ea Rusia la propriu, fie URSS – e marea temă a cărților dumneavoastră, ma refer deopotrivă la cele de istorie și la cele de literatură…

Aceasta s-a întîmplat încă de cînd eram tînăr: încă de atunci am fost fascinat de istoria Rusiei. Încă de pe la 9-10 ani. Familia mamei mele erau evrei din Polonia, Lituania, Imperiul Rus practic. Am crescut, practic, învățînd din familie despre Rusia. Apoi, cînd locuiam în 1991 în New York, eram bancher – un bancher foarte incompetent, trebuie să spun -, în Uniunea Sovietică lucrurile au început să se accelereze în sensul declinului. Ei bine, am luat o decizie radicală: m-am dus acolo imediat, pentru că vroiam să văd cum se scrie istoria în timp real, să văd cum se schimbă lucrurile, să văd impactul confruntărilor. Și, desigur, una peste alta: căderea unei puteri și apoi renașterea puterii. Am trăit mult timp acolo, în Moscova, în Tbilisi, în Sankt Petersburg, în Samarkan, în Cecenia. A fost o aventură extraordinară – pe durata căreia s-au întîmplat și cîteva lucruri destul de îngrozitare, căci am fost de cîteva ori aproape să îmi pierd viața. De altel, după aceste momente atît de tensionate, am hotărît să revin și să îmi duc viața mai aproape de librării, de aventurile din librării. Am decis, cu alte cuvinte, să scriu despre această lume, despre istoriile ei absolut fabuloase. Scriind despre Rusia, despre trecutul ei, mai recent sau mai îndepărtat, mi-am dat seama că poți avea o altă influență, că poți ajunge la mult mai mulți oameni. Poți să influențezi modul în care este percepută istoria. Aceasta este misiunea mea.

Cum măsurați această influență asupra publicului? Cum o evaluați, cu ce?

Nu știu dacă se poate măsura. Și, de fapt, nu mă gîndesc să o măsor. Eu scriu, în primul rînd, pentru mine și mă bucur foarte mult că sunt norocos și că am succes cu ceea ce scriu. Cărțile mele sunt scrise pentru mine, sunt cărți pe care mie mi-ar plăcea să le citesc. Cum spuneam: și dacă ele plac și cititorilor, sunt, desigur, încântat.

Vă place foarte mult să povestiți. Ce e, pentru dumneavoastră, o poveste bună? Care sunt condițiile pe care trebuie să le întrunească un eveniment, o întîmplare, o viață de om pentru a deveni o poveste bună?

Da, confirm că îmi place foarte mult să povestesc. Îmi primul rînd, asta sunt: un povestitor. Eu scriu, cum știți, și cărți de istorie, dar și cărți de ficțiune. Pentru cărțile de istorie, desigur, povestirea este o componentă, dar una dintre mai multe. Aici, la aceste cărți, mai avem și partea de analiză, de prelucrare a datelor, a arhivelor. Pentru cărțile de istorie, partea de analiză, de prelucrare este în sine foarte importantă, așa cum e și povestirea de altfel, pentru că astfel, cu o prelucrare bună, profesionistă, ajungi mai aproape de adevăr. În ceea ced privește poveștile în sine: personajele flamboiante, umor, tragediile, iubirea – sunt elemente (pe care le regăsim, în doze mai mici sau  mai mari în viața tuturor) de care e neapărat nevoie pentru a putea construi o poveste bună.

De la cine ați învățat să povestiți?

Mama mea este o extraordinară povestitoare. Are 91 de ani și este o povestitoare extraordinară. A fost actriță, apoi scriitoare și, una peste alta, un personaj foarte excentric. Este în continuare foarte amuzantă și e foarte isteață și acum. Tot timpul, îi plăcea să spună povești. Tot timpul, aveam la îndemînă o poveste. Ea m-a învățat să povestesc, ea m-a învățat să scriu de fapt. Mama mea spune tot timpul adevărul despre ceea ce scriu: ”aici e foarte bine”, ”asta sună interesant”, ”aici nu ai spus bine, rescrie!”.

O poveste trebuie să spună adevărul? Ce trebuie să facă o poveste? Și, legat de aceasta – ce este cel mai important, din unghiul dvs de vedere, la o poveste? Care este ”giuvaerul” unei povești, ”inima” ei?

Adevărul și numai adevărul! Aceasta trebuie să facă, după părerea mea, o poveste, una bună. Pe de altă parte, cred că detaliul este partea cea mai importantă la o poveste. Totul ține de detalii, totul e în detalii – și arta unui bun povestitor este să pună la loc acele detalii relevante. Tot ce este scriere este în detalii – acolo este sensul și acolo, în detalii, este adevărul.

De ce credeți că oamenii au nevoie de povești?

Oamenii au nevoie de ceva care să îi facă să rîdă, să îi distreze, să îi facă să plângă, să îi determine cumva să își aprecieze propria viață. Pentru toate acestea există poveștile. Există povești care îți sfîșie inima – despre care te gîndești cum se poate să le citească un om sau altul. Și, totuși, ele sunt citite – aceasta, pentru că există o nevoie adâncă de acest tip de povești. Sau sunt acele povești care ne învață tot felul de lecții legate de morală – și de acesta este mare mare nevoie. Sau povești, unele chiar mari povești istorice, care ne avertizează – cum să nu mai facem ceva, cum să nu mai repetăm o tragedie. Și de acestea este nevoie.

Să insistăm puțin: de ce avem nevoie de povești cu personaje negative?

Avem nevoie și de povești cu personaje pozitive și de povești cu personaje negative. Cele cu personaje negative ne fac sau ne pot face să ne apreciem viețile, să îi prețuim pe cei dragi – sunt povești care vin ca o soluție de contrast. Și, poate, să ne determine să nu mai facem atîta caz din viețile noastre minore, din aspectele acestea cotidiene ale ei.

De unde fascinația dumneavoastră și atenția specială pentru Stalin?

Ea vine de departe, ca și pasiunea pentru Rusia. Eram la școală, pot localiza foarte bine momentul primei întîlniri, ca să zic așa: stăteam la un internat și cineva mi-a arătat o revista despre mari criminali ai istoriei. Acolo era și un articol despre Stalin și Beria. L-am citit și am rămas blocat – familia mea, o bună parte din ea, venea din acele zone, din Rusia. Și am început să citesc tot ce am găsit despre acest personaj. Nu am visat însă atunci că într-o bună zi o să ajung să studiez arhivele lui Stalin și că o să ajung să citesc scrisul lui de mînă. Dar e un fapt că mi-am dorit foarte mult să scriu biografia lui Stalin.

Cum era scrisul de mînă al lui Stalin?

Îngrozitor de urît. Dar, de fapt, mult mai bine și mai citeț decît alții. Mult mai bine decît scria de mînă Alexandru I și mult mai bine decît amanta acestuia.

Stalin e prezent, de altfel, în mai bine de jumătatea din opera dvs – fie ea de istoria sau ficțiune…

Da. Însă trebuie să îl las deooparte acum.

Considerați că ați spus tot ce se putea spune despre Stalin?

Nu, nu am terminat. Despre cineva precum Stalin nu poate, cred, să existe o lucrare exhaustivă. Stephen Kotkin scrie o biografie de 3.000 de pagini despre Stalin – desigur că aceasta este mult mai completă decît a mea.

O întrebare dintr-un unghi lateral, care se referă oarecum la Stalin și nu numai la el, de fapt; e o întrebare al cărei răspuns posibil mă neliniștește de multă vreme: de ce Stalin sau Mao nu au parte de o judecată morală similară cu cea de care are parte Hitler? În fond și în fapt, Mao și Stalin sunt primii doi mai călăi ai istoriei, primii doi mari criminali – fiecare în parte a ucis mult mai mulți oameni decît Hitler. Desigur, întrebarea mea nu presupune deloc ideea că Hitler nu a fost un dement absolut, un criminal absolut…

Aveți dreptate. Dacă ajungem să judecăm istoria din perspectiva criteriului numărului de oameni uciși, intrăm pe un teren riscant, pentru că ajungem să gîndim istoria din perspectiva unor autocrați care nu dau doi bani pe viața a milioane și milioane de oameni. Pe de altă parte, cred că, odată cu căderea comunismului, faptul că arhivele din China și din Rusia au început să fie disponibile, fie și așa, part-time, ne pot duce la ideea că oamenii au început să înțeleagă că atât Mao, cît și Stalin au omorît cu adevărat foarte mulți oameni și că erau niște personaje îngrozitoare care au creat, la rîndul lor, niște sisteme politice înfiorătoare. Motivul pentru care Hitler este unic este tocmai faptul că a ”industrializat” Soluția Finală, omorînd atît de mulți oameni; ceea ce a făcut el este un lucru fără precedent în istorie, mai ales în țările vestice. Și cred că aceasta încă îi șochează pe oameni.

Majoritatea cărților dumneavoastră sunt despre Rusia. Cum integrați materia volumului ”Ierusalim” în opera dumneavoastră? Cum ați ajuns și de ce ați scris această carte – una pe care, a propos, o apreciez în cel mai înalt grad?

Mai întîi, trebuie să spun că am fost tot timpul fascinat de aceste două teme și teritorii: Rusia și Orientul Mijlociu. Cred, de altfel, că este mult mai complicat să scrii despre Orientul Mijlociu. Oamenii au murit în numele Istoriei și încă mor în fiecare zi în numele Istoriei în Orientul Mijlociu. Dar îmi place enorm să scriu despre această zonă; este, dacă vreți, și un studiu sui generis pe care îl fac în ceea ce scriu aici, pe această temă, cu privire la putere și la credință. În ”infra” și, adesea, chiar la modul explicit, toate lucrările mele de istorie studiază, cumva, puterea și credința. Dar tematica aceasta a cărților mele de istorie se potrivesc foarte bine și cu detaliile importante ale vieții mele personale. Vă spuneam că o parte din familia mea, familia mamei mai precis, se trage din zona rusească. Iar familia tatălui meu a ajutat chiar la construirea Ierusalimului modern, din anii 1860 încoace. Prin urmarea, cartea despre Ierusalim este oarecum și o poveste personală.

Pentru dumneavoastră anume, ce reprezintă Ierusalimul?

Eu sunt format din două părți, ca să zic așa. Una: Simon Montefiore – evreul; nu un foarte religios evreu, trebuie să recunosc, dar evreu. Din această primă perspectivă, Ierusalimul este orașul sfînt, un oraș foarte special, cu un rol foarte important atît în istoria, cît și în cultura noastră. O istoria în care familia mea, Montefiore, a jucat un rol important. A doua parte: eu – istoricul. Din acest unghi de vedere, mi-am dorit să scriu o carte unică, pe un ton neutru, acoperind tot spectrul de discurs posibil și încercând să înțeleg resorturile tuturor celor care vorbesc despre Ierusalim și care îl revendică. Acesta a fost scopul cărții: mi-am dorit să o scriu într-un mod care să îi ajute pe cititorii care nu sunt experți să înțeleagă ce este Ierusalimul și să o citească ușor. Trebuie să recunosc că a fost destul de greu să fac așa ceva, fiindcă, pentru mine, Ierusalimul este o luptă extraordinară.

O întrebare acum care ține și de filosofia istoriei oarecum: ce fel de pedagogie ne livrează partea aceasta de istoriei pe care o vizitați în mod consecvent – despre dictatori, despre tirani, despre lideri politici demenți, despre mari criminali de stat? Ce ne spune ea de folos?

Lecțiile mari pe care le învățăt din aceste tipuri de povești sunt, cred, destul de amestecate. Învățăm, pe de o parte, despre importanța acestot personalități în istorie, despre cum sunt create sistemele care îi au în frunte pe aceștia. Învățăm, pe de altă parte, despre cum oamenii obișnuiți ajung să fie corupți cu ușurință și despre cum, prin coruperea sufletului, pot fi relativ ușor cooptați în aceste regimuri ucigașe. Vedem, de asemenea, cît de ușor se poate altera și schimba normalitatea. Vedem, de asemenea, cît de ușor îți face răul loc în istorie și în viața de zi cu zi; atît de ușor încît substituie normalitatea și ajunge să fie ”vîndut” ca fiind normalitate. În același timp, vedem cât de plastică, de elastică devine eticheta morală; de fapt, vedem cît de fragilă este etica. Toate acestea sunt de studiat și de înțeles. Pentru că a înțelege chestiuni de acest fel înseamnă și a fi mai bine pregătiți pentru a înțelege chiar și lumea de astăzi – inclusiv ce se întîmplă în Rusia sau în SUA, spre exemplu. Pentru că, să luăm cazul SUA, întrebările pe care și le pun acolo azi mulți oameni sunt din această specie: e corect? E moral? E legal?

Credeți că este drept ca în istorie, în literatură să se vorbească așa de mult despre călăi, despre marii ucigași care fac politica și așa de puțin despre victime?

Despre victime este corect să se vorbească des, cît mai des. Pentru că suferințele acestora au fost teribile. Pe de altă parte, eu scriu, da, despre lideri, despre țari – chiar și despre ”țarii moderni”. Dar aceasta este pentru pe mine mă interesează, personal, mai mult ei. Ceea ce nu înseamnă defel că nu am un respect uriaș pentru victime. Cred, altfel, că istoria are nevoie de ambele perspective – să știi despre călăi și despre victime e mai util pentru a înțelege cum-se-cade o parte de istorie. Dar scriu și despre victime, de fapt, scriu și despre viețile oamenilor anonimi, vieți cu nimic mai puțin fascinante decît ale liderilor – fac aceasta, cum spuneam, mai ales în cărțile mele de ficțiune.

În aceeași linie: cum vă explicați că în ultimul secol și jumătate al omenirii a fost atît de mult rău, au fost atît de multe crime? Cum nu au fost niciodată în întreaga noastră istorie.

O parte din explicația pentru această teribilă stare de fapt este de ordin tehnic. Tehnica a făcut posibile lucruri – și în bine, și în rău – care nu au fost posibile pînă atunci. O altă parte a explicației are legătură cu modificarea naturii și a structurii statului. Statul modern este altceva decît erau organizațiile pre-statale; și aceasta are, de asemenea, atît efecte pozitive, cît și negative. Statul este mult mai puternic – și este așa și în privinaț modalitățile de control asupra vieții oamenilor. Și mai e, desigur, încă ceva: ideologiile. Forța lor, altoită pe o creștere a posibilităților tehnice și pe o sofisticare a statului, a fost – și încă mai este – teribilă. Hudson a spus, a propos de rău, de crime, de lideri criminali, că Nicolai I era un Genghis-Han ”cu telegraf”;  Trotski a spus că Stalin era un Genghis-Han ”cu un telefon”. Mai recent, pesemne că au fost lideri, Mao spre exemplu, ”cu telecomandă”…

Ce vă este foarte greu să faceți atunci când scrieți – indiferent ce, ficțiune, publicistică, istorie? În alte cuvinte: care este marele pariu al scrisului dumneavoastră?

Miza este să scriu literatură, nu o istorie care să fie de necitit. Îmi doresc să scriu o literatură bună, frumoasă, iar scrierile mele sunt foarte importante pentru mine. Îmi e teamă de mediocritate; prin urmare, scriu și rescriu cărțile mele. Până când sunt eu mulțumit. Fiindcă pentru mine, cum vă spuneam, ficțiunea este mult mai importantă. Mă simt ca acasă atunci când scriu literatură.

Când credeți că o istorie, o poveste are un mare impact?

Desigur, trebuie să creezi suspans. Iar suspansul intervine atunci când cititorul ajunge să iubească personajul, cînd are încredere în personaj, cînd ajunge să își vrea ca acesta să fie protejat. Apoi, trebuie să existe o scală a valorilor, implicită măcar, într-o poveste; astfel încât, atunci cînd aceste sunt distruse sau pe cale de a fi distruse, cititorul să reacționeze emoțional, să fie indignat, să dorească în sinea sa să le apere.

Ce poate face, la modul oneste, astăzi, un istoric? Și ce trebuie să facă un istoric? Acum, în aceste timpuri atît de complicate…

Un istoric trebuie să scrie, să lucreze. Și trebuie să educe oamenii. Acest lucru nu înseamnă să scrii cărți inaccesibile, complicate, care pot fi descifrate doar de academicieni. Cred că avem obligația de a deschide cumva istoria, de  a o prezenta, de a o spune astfel încît cât mai mulți oameni să îi poată învăța lecțiile.

Ce nu poate, ce nu mai poate să salveze o poveste?

Pe oamenii care au deja un glonte în cap. Timpul, foarte mult timp – nu mai poate fi salvat de o poveste. Dar, nu e mai puțin adevărat, că o poveste poate să și salveze multe. De aceea, și de aceea avem nevoie de povești.

În ”Trilogia Moscovei”, în toate trei volumele dumneavoastră, iubirea este prezentă în multe forme. Iubirea umanizează, iubirea salvează, iubirea restituie o parte din echilibrul unei lumi teribile. Este iubirea, trebuie să fie iubirea sensul istoriei?

Nici o istorie nu este completă dacă nu înțelege că iubirea schimbă viețile. Iubirea este o mare consolare a oamenilor, este și o sărbătoare a vieții, a vieții private. Viața privată îi poate consola pe oameni în raport cu presiunea sau cu opresiunea publică. Mie îmi place să scriu povești de dragoste și cred că acesta este de fapt marele subiect, marea temă pentru un romancier. Poveștile de dragoste sunt atît în cărțile mele de ficțiune, cît și în cărțile de istorie. Cumva, da, e cum spuneți: iubirea trebuie să fie sensul istoriei. Poate că uneori chiar așa și este.

notă: acest interviu a apărut în premieră în revista ”România literară”

Lasa un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *