Dialog Cristian Pătrășconiu – Bogdan CĂLINESCU.
De ce (să) nu îl iubim pe Piketty? De ce (să) nu îl iubim pe Karl Marx?
Thomas Piketty e un Karl Marx al secolului al XXI-lea. De altfel, Piketty a recurs la Marx încă din titlul cărții, utilizând expresia ”capital”. Pentru el, lumea se împarte în cei (foarte) bogați și în cei (foarte) săraci. Involuntar, mă duce gîndul la un serial pe care-l vedeam cînd eram mic și care se intitula « Om bogat, om sărac »; însă în acel film american, obiectivul era, tocmai, să te imbogățești în viață, săracii nefiind subiecte de compătimit. La Piketty, săracul e musai victima a bogatului. Ca la Marx, cauza ar fi acumularea de capital în mîinile unui grup restrîns. Așa cum Marx s-a înșelat în ceea ce privește evoluția capitalismului, Piketty nu recunoaște că oamenii din societatea de azi dispun de bunuri pe care nu le dispuneau cei din trecut și au o putere de cumpărare fără echivalent. Marx nu a intrat niciodată într-o uzină, iar Piketty trăiește din banii publici. Sub pretextul cercetărilor științifice, amândoi truchiază realitatea economică și vor să impună o ideologie. Evoluția societății l-a contrazis pe Marx. Așa se va întîmpla și cu Piketty.
Și hai să o luăm și altfel: oare nu sunt eu, omul simplu din ziua de astăzi, mai bogat acum decît familia de miliardari Rotschild în secolul XIX ? Am laptop, smartphone, televizor, mașină și pot ajunge în cîteva ore la capătul lumii cu un avion low-cost… Aveau ei toate astea ?
Cînd judecăm o situație (fie ea politică, fie ea economică; fie deja consumat, fie cu probabilitate mare să devină fapt), ce anume crezi că e mai eficient, mai decent, mai cum-se-cade: să privilegiem faptele sau dorințele/proiecțiile noastre?
Deși recunosc că « les idées mènent le monde », mi-e greu să judec o situație fără să mă bazez pe fapte. Prefer să găsesc un exemplu concret, o asemănare, să fac o comparație elocventă, să pun în discuție niște evenimente ce au avut loc… Vorba lui Lenin, praxisul contează… Asta fac de obicei în articolele pe care le scriu și asta cer și celor care lucrează la Institutul pe care-l conduc. Nu vreau opinie gratuită. E plin internetul cu bloguri de opinii. Ce ma interesează e analiza care se bazează pe fapte, cifre și statistici. Așa îți convingi cititorii și chiar pe cei din tabăra cealaltă. Mi s-a întâmplat de multe ori să primesc mesaje de la cei de stânga, recunoscând că argumentele pe care le invocam i-au convins. E o mare satisfacție pentru un autor…
În privința infrastructurii crizei de profunzime prin care trece Occidetul, unde apreciezi că e orbirea mai mare: în mediul academic, în cel economic, în mainstremul mass –media?
În toate cele trei (cel puțin în cazul Franței pe care o cunosc cel mai bine). Mediul academic francez e de stânga cam în proporție de 90%. Suferă de o suficiență intelectuală care nu cred că există în alte țări (oricum nu în Anglia, Statele Unite sau Germania). Eu nu sunt universitar însă am cursuri la universități ca profesor invitat. Sunt văzut ca un intrus, un accident de parcurs. Nu mai spun că sunt plătit ca un muncitor necalificat. Mediul economic, dacă te referi la patronat și angajați, e prins în capcana statului. Speră ca lucrurile să se schimbe în bine sau alege calea exilului, mult mai ușor de luat, de cînd cu globalizarea. Ziariștii francezi sunt și ei de stânga în proporție de 95 %. Și mai au un defect: sunt, în mare parte, foarte leneși. Preferă să le dai totul mură-n gură, să evite orice efort intelectual de prisos. Cei de la radio și televiziune sunt cei mai conformiști. Sunt parcă atinși de virusul corectitudinii politice și economice. Bineînțeles, pentru ei, liberalismul e nociv, Statul e util, religia trebuie musai combătută, încălzirea globală e un subiect tabu pe care nimeni nu are dreptul să-l conteste, etc.. La începutul anilor 2 000, apăream în mass-media ca un personaj de circ invitat să spună ceva diferit ce trebuie neapărat criticat și combătut. Poziția mea era un « faire-valoir » al ideologiei conformismului. Toate au contribuit deci la această criză teribilă pe care o pomenești.
PROFIL
Bogdan Călinescu s-a nascut în 1969 la Iași. În 1991 a plecat la studii în Franța unde a absolvit Institutul de Ştiinţe Politice din Paris. A lucrat în diferite întreprinderi și Organizații private de cercetare economică și politică.
Între 1997 și 2007 a fost președintele Institutului francez de politici publice (IFRAP) unde a lansat revista Société Civile.
Actualmente este director al Institutului de Cercetări Economice şi Fiscale (IREF) din Paris şi prețedinte-fondator al asociației Entrepreneur Junior.
Între 2006 și 2010, a fost profesor invitat la Universitatea Marne-la-Vallée unde a tinut un curs despre liberalism. Din 2010, conduce la Universitatea din Pontoise un seminar despre societatea civilă și rolul think tank-urilor într-o democrație.
A publicat zeci de articole și studii economice și politice în ziare și reviste prestigioase : Le Figaro, Les Echos, l’Opinion, The Wall Street Journal, Le Figaro Magazine, Revue des Deux mondes, etc…
Este autorul (sau co-autorul) mai multor cărţi publicate în Franţa sub pseudonimul Nicolas Lecaussin: Cet Etat qui tue la France (Plon, 2005), L’absolutisme efficace (Plon, 2008), Au secours ! Ils veulent la peau du capitalisme (First Editions, 2009), A quoi servent les riches (Lattès, 2012), L’Obsession anti-libérale française (libréchange, 2014), Anti-Piketty (libréchange, 2015), Echec de l’Etat (Editions du Rocher, 2017).
În România contribuie lunar la revista Timpul și a publicat : Franta, Europa, Romania. Eseu despre economie, politica si libertate (Humanitas, 2014) cu o prezentare de Horia-Roman Patapievici și Anti-Piketty (Institutul Hayek-Iasi, 2016).
Ce nu vor să vadă cei care sînt orbi la criza Occidentului?
În primul rînd, toți acești pretențioși care dau lecții de conformism intelectual și nu au la gura decît cuvintele ”Stat” și ”Europa”, nici nu pomenesc de civilizația europeană, de creștinism, de cultura greacă și latină… Sunt obsedați de guvern, euro și de Bruxelles. Uită de societatea civilă și de individ. Nu vor să vadă sau sunt complet orbi la ce se întâmplă în jurul lor. Nu văd fenomenul globalizării economice și continuă să creadă în intervenționism. În loc să înțeleagă că ar fi mult mai eficient să aibă încredere în forțele economice private, ei (politicienii, intelectualii, mass-media) se sprijină tot pe mîna statului care e văzut precum un regulator indispensabil care stie cel mai bine tot ce e bun pentru societate. Libertatea, în cel mai bun caz, e acordată părtinitor de către Stat. Asta face acum noul președinte al Franței, Emmanuel Macron, care vorbeste despre libertate și libertăți însă dă impresia că ne face o favoare atunci cînd ar trebui să ne dea mai mult aer… Printre primele anunțuri ale lui figurează organizarea unei mari întruniri despre alimentație (Les Etats Généraux de l’Alimentattion). Adica se va discuta despre felul cum trebuie să ne hănim. Deja, ni se spune că e musai să mîncăm cel puțin cinci legume și fructe pe zi, ni se vor da indicații prețioase și despre ce vom putea mânca în general !
În al doilea rînd, nu văd criza civilizației prin care trecem. Poporul vede – votul protestatar face dovada – și devine din ce în ce mai populist și extremist. Cei de la putere sunt rupți de realități. Nu au înțeles că laicizarea forțată a societății occidentale a facilitat pierderea reperelor morale și islamizarea ei. Bisericile din Franța sunt goale și credincioșii sunt musulmanii. La școală (învățămîntul e, bineînțeles, de stânga) nu se pomenește de religie decît cu mici excepții, în unele școli catolice private. Practic, nici un om politic francez nu face aluzie la Dumnezeu, așa cum e cazul în Statele Unite de exemplu. Această decreștinizare a lăsat loc liber religiei islamice în orașele și suburbiile care altădată erau catolice. Franța laică a pregătit culcușul islamului.
Și de ce nu vor să vadă? În condițiile în care, cum se spune în științele sociale, sînt deja atît de multe recurențe?
Orbirea e, în primul rînd, ideologică. Jean-François Revel spunea că ideologia ține loc de gîndire. Ea nu are nevoie de argumente sau de fapte. Așa funcționează socialismul care promite o societate mai bună bazîndu-se pe ideologie, nu pe realități. Așa reacționează și cei care nu văd: pentru ei, ideologia înlocuiește ochelarii de vedere. Sunt rupți de realitate pentru că nu vor să vadă, dar și pentru că nu știu să vadă. Situația lor le permite să trăiască fără să vadă și chiar să dea sfaturi celor care văd ! E o situație paradoxală și periculoasă.
Sau acestea două – care se leagă, de fapt – despre ”bolile Occidentului” și despre ”orbirea” celor care nu vor să ia act de prezența bolilor sînt premise false, teme false, artificiale, formule de evadare din luciditate&prudență?
Să nu uităm un lucru elementar. Cei care nu vor să vadă bolile, știu totuși că, dacă văd realitățile și le înțeleg, riscă să-și piardă rostul. A vedea o boală înseamnă a o înțelege și, pînă la urmă, a o vindeca. Cei care nu văd, nu au nici un interes să vindece aceste boli. Situația asta mă face să-mi aduc aminte de o nuvela a lui Italo Calvino intitulată La fourmi argentine (Furnica argentiniană). Acțiunea se petrece într-un sat pierdut din sudul Italiei invadat de colonii de furnici ce distrug culturile, rezervele de alimente, etc.. După mai multe încercări, țăranii își dau seama că nu reușesc să extermine furnicile și decid să ceară ajutorul minsterului Agriculturii. Vine deci un funcționar de la Minister care se apucă să dea prin sat cu un fel de melasă incoloră ca să stârpească furnicile. Zilele trec și țăranii observă că furnicile nu numai că nu dispar, ci par să se înmulțească și să devină din ce în ce mai grăsute! Un țăran mai isteț decide să-l urmărească pe funcționar să vadă ce face. Îl prinde… hrănind furnicile cu miere : « Pai ce faci ? îl întreabă țăranul. Ce să fac, răspunde sigur pe el funcționarul. Dau de mîncare furnicilor. Dacă le-aș extermina, administrația noastră nu și-ar avea rostul și ne-ar tăia bugetul ! » Așa și cu cei care nu vor să vadă…
În materie de viziune sau chiar de politici sectoriale, cum crezi: narațiunile cele mai șarmante, cele cu priza cea mai mare la publicul larg, basmele așa-zicînd, vin mai mult de la stînga decît de la dreapta?
Poveștile vin în general de la stînga. Socialismul are nevoie de imaginație, trebuie să-i facă pe oameni să viseze și să creadă în vise! Aici e marea diferența față de liberalism – cel care se bazeză pe fapte. El nu promite precum socialismul paradisul pe pămînt. Ci spune că s-ar putea ameliora situația dacă am avea încredere în libertate și în inițiativa personală. Socialismul povestește oamenilor așa cum povestesc eu fetiței mele seara la culcare. Îi spun povestea pe care vrea ea să o audă și se termină așa cum dorește ea. Așa și socialismul cu balivernele lui: spune poporului toate minciunile posibile și îi face toate promisiunile (o situație agravată de moda sondajelor care conduc din ce în ce mai mult politica). Dreapta e totuși puțin mai atentă la basme. Încearcă să le facă mai realiste. Dar e obligată de discursul ambiant corect politic și economic să nu fie foarte lucidă. Oamenii politici francezi cred că poporului îi e frică de reforme. Am avut ocazia să-mi dau seama din nou cu ocazia recentelor alegeri din Franța. Institutul meu a fost solicitat să participe la mai multe dezbateri și unele dintre propunerile noastre de reformă au fost luate de candidați. Alte propuneri însă, total respinse: « Nu vă dați seama, francezii nu vor accepta niciodată așa ceva »! Dacă explici situația pedagogic și argumentezi nevoia reformelor, bineînțeles că francezii vor înțelege. Așa au făcut alții în Germania, Anglia, Suedia, Olanda, etc.. De ce nu ar merge și în Franța ?
A propos de orbirea aceasta Vestului – căreia îi tot dăm tîrcoale în dialogul nostru: cum a fost posibilă ea? Întreb mai ales în această direcție: a fost un accident sau e ceva construit, cu atenție, ceva care vine în straturi, de decenii?
Discursul corect politic (și economic) s-a impus treptat. În primul rând, el e prezent deja la școala elementară unde li se spune copiilor că nu există nici o diferență între oameni și că toți copiii sunt egali din toate punctele de vedere. Adică nu pot fi unii mai inteligenți sau mai talentați… Profesorii preferă să se facă că nu îi văd și să niveleze clasa în numele doctrinei egalitariste. Atenție, nu trebuie confundat egalitarismul cu egalitatea sau echitatea care presupun aceleași drepturi pentru toți. Ideologia egalitaristă orbește Occidentul de pe băncile școlii. Nu mai există corigenți sau repetenți. Sunt doar elevi cărora nu li s-a explicat cum trebuie la matematică sau la geografie. Nu sunt ei mai slabi sau mai leneși la învățat. E vina profesorilor sau a familiei. Pierre Bourdieu, echivalentul lui Piketty în sociologie, susținea că elevii cu origini sociale simple sunt „defavorizati” și obțin la școală rezultate mai slabe decît ceilalți copii care provin din familii „burgheze”. Drept argument la teoria lui, Bourdieu s-a bazat pe o anchetă făcută într-o singură (!) școală pariziană. Bineînțeles, escrocheria ideologică a fost contestată solid de sociologi competenți precum Raymond Boudon sau Philippe Bénéton. Acesta din urmă tocmai a publicat o excelentă carte al cărei titlu rezumă perfect situația din Vest : „Le dérèglement moral de l’Occident”…
Din păcate, teoria lui Bourdieu a fost adoptată și de școală, și de media, și de politicieni și cînd tocmai cei din familii modeste reușeau la examene și în viată, s-a decretat egalitarismul : gata cu examenele, cu meritul, cu munca… Nivelul a scăzut peste tot, obiectivul fiind acela de a-l trage in jos… Cum nu se mai facea școală, cei din familii „bune” (inclusiv politicieni iprocriți de stînga sau de dreapta) și-au pus copiii cu pile la școli de „elită”. De altfel, Bourdieu a făcut același lucru cu proprii lui copii !
Post-adevărul e ceva ”cool” sau ceva cu adevărat periculos?
E periculos deoarece șterge reperele și argumentele factuale. Asistăm la un fenomen paradoxal. Post-adevărul a existat dintotdeauna însă s-a răspîndit datorită internetului și blogurilor. Astăzi, toți cei care au bloguri par posedați și scriu convinși că au o misiune sacră pe pămînt. Din fericire, grație internetului, ne putem procura o cantitate nesfîrșită de informații, analize, studii…putem compara și judeca. Totul este să vrem să o facem. Aici e punctul sensibil după părerea mea. E, într-adevăr, foarte comod, să te mulțumești cu „post-adevărul” pe care-l culegi de pe internet așa cum mănânci alune. E mai greu să te apuci să cauți și să verifici informațiile.
Ce fel de voci publice, ce tipuri de discursuri nu mai sunt acum ascultate în Vest – sau sunt tot mai marginalizate – și ar fi bine să fie ascultate?
Îl pomeneam pe Philippe Bénéton. Un intelectual care a publicat în 1983 o carte genială și vizionară intitulată „Le fléau du bien. Essai sur les politiques sociales occidentales” în care denunță, printre altele, ipocrizia politicienilor care folosesc banii publici și birocrația pentru a „distribui binele” în rândul populației. Închipuie-ți că, de cînd sunt în Franța, nu l-am văzut niciodată pe acest intelectual invitat la emisiunile de dezbateri… Iar subiectele de actualitate despre care se poate pronunța în cunoștință de cauză au fost și sunt extreme de numeroase… Alt sociolog marginalizat a fost Raymond Boudon care, din păcate, a murit acum cîțiva ani. Și el a publicat foarte multe cărți cu idei „incorecte” printre care și una consacrată „ideologiei”, boala clișeelor și a minciunilor. S-a întrebat, de asemenea, într-o altă carte, de ce intelectualii nu iubesc liberalismul, un subiect pe care am încercat să-l dezvolt și eu în eseul despre obsesia antiliberală franceză… Astea sunt doar două exemple din lumea sociologilor (oricum, a spune în Franța că un sociolog e de stînga e de fapt un pleonasm…). În cea a economiștilor, situația e aproape la fel de teribilă, deși se poate nota o oarecare ameliorare începând cu anii 2000. Un economist liberal precum Pascal Salin era complet marginalizat în mass media unde dezbaterile erau (și sunt) monopolizate de etatiști sau de falși liberali. Datorită calității lucrărilor noastre și a influenței din ce în ce mai crescute, am reușit totuși să fim prezenți în presa importantă. Însă intelectualul de dreapta liberal e în continuare privit precum un marțian pe platourile de televiziune…
Și, legat de aceasta, dar și de întrebarea anterioară, cea despre post-adevăr: cine spune acum adevărul în Vest? Cei care sînt majoritari, cei care fac regula jocului?
Statul deține monopolul adevărului în Franța. Administrația nu poate avea decît dreptate. Cît despre cei care fac regula jocului, depinde dacă sunt de dreapta sau de stînga. Obama nu putea decît să aibă dreptate în tot ce spunea și a obținut și premiul Nobel pentru acțiuni pe care personal nu le-am observat. Dimpotrivă, a avut inițiative pe plan internațional care au agravat situația în mai multe țări – precum retragerea trupelor din Irak în 2009. Un președinte precum Trump, care e de dreapta, nu poate spune adevarul. E privit cu suspiciune și cu dispreț. Discursurile lui sunt criticate înainte de a fi pronunțate… Un foarte cunoscut intelectual francez a publicat cu ocazia vizitei oficiale a lui Trump în Franța pe 14 iulie, un articol în care susținea că președintele american nu ar trebui invitat deoarece nu va rămîne în istoria Americii ! Oricum, invitația era absolut normală, trupele americane defilau pe Champs Elysées cu ocazia Zilei naționale a Franței. Apoi, ce știe el dacă va rămîne sau nu Trump în istoria colectiva? Va rămîne cu siguranță pentru că e președintele Americii. Ce decizii istorice va lua, mai este timp de văzut… Însă aici e vorba doar de ura față de un președinte de dreapta, un conservator. Indiferent de faptele și acțiunile lui.
Ai invocat mai înainte ceva despre care îmi îngădui să spun că e foarte important: creștinismul, cultura latină și cea greacă. De ce fug – elitele din varii domenii, inclusiv decidenții politici – de toate acestea? Ce anume e – ignoranță de cursă lungă, ură de sine, revoluție intelectuală, mancurtizare? Poate rafinament?
Un ministru (de stînga) al Educației a decis în 2015 să interzică latina și greaca în școli. „Sunt forme de elitism”, a explicat stângace ministrul (era, de fapt, o ministreasă). În numele egalitarismului – cei care învață latina și greaca nu pot decât să facă parte din elită – politicienii au decis să suprime aceste materii la școală ! În ceea ce privește creștinismul, subiectul e tabu. Franta e o țară laică, nici vorbă să pomenești de rădăcinile ei creștine. Dacă o faci, ești un tip de dreapta, reacționar. Și nu trebuie jigniți musulmanii pentru care Franța laică e țara lor… Laicizarea forțată a devenit în Franța o formă de anti-creștinism și a favorizat implantarea islamului. Autoritățile și politicienii sunt mult mai toleranți când e vorba de laicitate cu musulmanii decît cu creștinii și trebuie subliniat că e și vina acestora din urmă care au abandont în mare parte lupta pentru valorile lor. E suficient să citești cotidianul catolic „La Croix”, o fițuică de stânga comparabilă cu ziarul „Libération”! Ce să mai vorbim de Papa Francisc, un adevărat marxist, gata să-l critice pe Trump, dar fără vlagă cînd e vorba de martiriul creștinilor în țările musulmane sau de suferința catolicilor din Venezuela.
Criză, așadar. E o criză de creștere a civilizației occidentale sau, din păcate, se adună tot mai multe date/ fapte / argumente pentru ceva cu mult mai grav decît o anume ”criză de creștere”?
Cred că e o vorba de o criză de civilizație însă sunt incapabil să spun dacă și cînd vom ieși din această criză. Pierdem valorile și suntem cotropiți de relativism. Dacă aperi familia sau creștinismul, ești reacționar. Spui că ești împotriva căsătoriei între homosexuali sau a libertății ce li se acordă de a adopta copii, ești și mai reacționar! Consideri că un copil nu e o marfă de larg consum, ești taxat drept conservator limitat.
Unde crezi că sunt, a propos de civilizația vestică, dușmanii cei mai teribili și mai eficienți: în interior sau în afară?
Dușmanii sunt și în interior și în afară. În interior, ayatollahii corectitudinii politice, în afară, islamiștii care vor sfîrșitul civilizației occidentale. Toți sunt la fel de periculoși !
Cum apreciezi: elitele umaniste – cu focus chiar pe Franța, dacă vrei! – ajută criză actuală (în sensul acesta: o adâncește) sau i se opun acesteia?
În Franța, sunt cîțiva intelectuali mediatizați precum Alain Finkielkraut, Pascal Bruckner, Chantal Delsol sau Luc Ferry care se opun cît pot acestei crize. Sunt și cîțiva ziariști precum Ivan Rioufol și Eric Brunet – amândoi liberali și conservatori – care încearcă să salveze ce se mai poate salva. Sunt însă prea puțini față de foarte numeroșii stîngiști anti-liberali care au intoxicat mass media din Franța.
Cîndva, în Franța a apărut o carte care s-a numit ”Trădarea intelectualilor”. Sintagma e, cum crezi, încă actuală? Dacă da, în ce fel?
Undeva, cred că în memorii, Jean-François Revel scrie că nu a găsit o explicație la faptul că intelectualii preferă totalitarismul în locul libertății. Să nu uităm că el și Raymond Aron au fost printre (foarte) rarii intelectuali care au condamnat comunismul… Nici astăzi, situația nu e complet diferită. Marea majoritate a intelectualilor e de stânga, trăiește din banii publici (la Universitati sau în cultură) și preferă discursul corect ideologic. De teama marginalizării, intelectualii nu au curajul să se angajeze politic. Un exemplu e terorismul islamist. Puțini intelectuali critică islamismul și continuă să considere terorismul ca un accident de parcurs și nu ca un război împotriva civilizației noastre. De asemenea, e plin de intelectuali (și de politicieni, bineînțeles) care-și arată mușchii în fața lui Trump criticându-l pentru orice spune și face (e o modă de altfel), dar nu spun (scriu) nimic despre marxistul Maduro sau despre dementul comunist de la Phenian.
Acesta – cu elitele mediatice, academice, politice prizoniere în tot felul de proiecte și proiecții care au dat numeroase rateuri si care vor mai da așa ceva – este, acum, ”spiritul timpului”?
E, într-adevăr, o modă a discursului corect ideologic. Trebuie să fii „cool”, „in” ca să arăți că ești în „spiritul timpului”. Altfel, ți se închid ușile, nu prea ai perspective. Doamne ferește să contești, spre exemplu, încălzirea globală! Devii imediat un paria. Încălzirea globală face parte din „spiritul timpului”, nu se discută, nu se dezbate. Totul e decis dinainte. În ciuda argumentelor științifice, majoritatea elitelor au abandonat acest subiect. Suntem victimele și unei forme de auto-cenzură.
Dacă ar fi așa, de unde speranță, de unde/ de la cine să (mai) cumpărăm viitor?
Sunt liberal și am încredere în oameni. Sper că la un moment dat, balonul ideologic va exploda (a început în America, grație lui Trump) și că realitățile vor apărea așa cum sunt și nu deformate de discursul la modă. Să continuăm munca intelectuală și să ne apăram ideile și libertatea. Asta putem face.
Notă: versiunea primă a acestui interviu a fost publicată în revista Orizont, numărul din luna septembrie.
