Dialog exclusive Lapunkt între Cristian Pătrăşconiu şi Cătălin AVRAMESCU.
Recent, a apărut, în librării, o nouă ediţie, revizuită, a cărţii tale despre canibalism. S-a vorbit mult despre această carte. Care au fost cele mai notabile reacţii?
În Times Higher Education, unul dintre cei mai importanţi filozofi britanici contemporani, Simon Blackburn, a scris că este vorba de un “adevărat banchet intelectual”. În Los Angeles Review of Books volumul a fost recenzat de Steven Shapin, de la Harvard, unul dintre cei mai proeminenţi istorici ai ideilor moderne. El vorbește despre o istorie a antropofagiei “briliantă”. Iar Noel Malcolm, care este acum la All Souls (Oxford), spune, în Standpoint, că este vorba despre o lucrare “remarcabilă”. Sir Noel este, printre altele, în board-ul editorial al seriei Hobbes de la Oxford University Press și bun cunoscător al limbii și al culturii române.
Cartea a fost primită în general foarte pozitiv, cu recenzii în unele dintre cele mai importante periodice de specialitate precum The Historian, sau în publicaţii mai generale, precum London Review of Books.
Și în România?
La noi este, deocamdată, mai puţin cunoscută – mă refer la lecturile de specialitate. Dar a primit, la prima ediţie, Premiul Asociaţiei Editorilor din România (ex aequo) pentru cea mai bună carte de știinţe umaniste. România literară a numit lucrarea “o demonstraţie de performanţă intelectuală”. Iar despre autor: “un fel de căpitan Nemo, ştiind tot şi călătorind cu uimitoare uşurinţă la adîncimi mari, prin mări exotice, în locuri pe unde nimeni nu a ajuns, stăpîn pe o tehnică mult înaintată”.
Este, într-adevăr, o carte mai degrabă tehnică. Poate deveni cumva „populară”, pe înţelesul unui public mai larg?
Despre un subiect tehnic nu poţi scrie decât tehnic. Am făcut un efort să scriu clar, însă rămâne o lucrare tehnică. Există un prag al “tehnicităţii” sub care nu putem coborî. Publicul trebuie să facă un efort să își deschidă mintea. Să urmărească textele, să sesizeze mizele teoretice. Un filozof german, se spune, din perioada clasică a Idealismului, a publicat o prelegere cu subtitlul “O încercare de a constrânge publicul să înţeleagă”. Eu sunt mai liberal, dar este ceva aici. Scopul unei cărţi veritabile este să ridice nivelul dezbaterii sau al dialogului nostru interior.
Ai fi putut scrie ceva în oglindă – de pildă, ceva în care „cheia de intrare” să fie vegetarianismul?
Există deja o literatură considerabilă asupra vegetarianismului – asupra meritelor sale filozofice. Dintre filozofii contemporani, Peter Singer a oferit o justificare interesantă și influentă a vegetarianismului.
Dar nu cred că vegetarianismul este canibalismul „în oglindă” – opusul său total ori imaginea sa răsturnată. În această poziţie este mai curând foamea perfectă, o formă de compasiune care duce la auto-anihilare.
Confirmi faptul că autorul care a scris o lucrare despre istoria intelectuală a canibalismului este vegetarian?
Da, de principiu. Însă nu unul consecvent. Diplomaţii fac și compromisuri în interesul protocolului. Reîntors însă la viaţa civilă, am să revin și la dieta mea obișnuită.
Antropofagul este „un mare personaj uitat al filozofiei”. De ce?
Cunoașterea este modelată și de uitare. Cunoaștem, într-un fel, și ce uităm. Iar filozofia contemporană, în măsura în care a devenit o reflecţie a simţului comun, a uitat acest personaj lipsit de măsură, antropofagul. El ne răvășește intuiţile morale, de animale civilizate.
Aceasta nu înseană că antropofagul nu este prezent în cultura contemporană. Dimpotrivă, el este invocat chiar cu o anumită insistenţă. Însă acesta este canibalul deviant, al psihopatiei vulgare. Însă antropofagul teoriilor istoriei sau al stării de natură din teoriile jusnaturalismului, acesta a fost evacuat de pe scena teoretică. De ce și cum anume, este mai complicat de rezumat, de aceea cartea are dimensiuni consistente.
În cel mai înalt grad, „Filozoful crud. O istorie a canibalismului” este o lucrare de…/despre…?
De filozofie. Istoria filozofiei, pentru a fi mai precis.
Despre canibalism. Despre canibalism în teoriile dreptului natural, pentru a fi şi mai precis.
De unde opţiunea aceasta a ta de a intra în cîteva dintre secţiunile consistente ale istoriei filosofiei prin acest unghi neobişnuit – aşa cum faci în această carte?
Filozofia se ocupă de lucruri neobișnuite. Nu știu de unde a apărut această impresie, pe care o descopăr uneori la publicul nespecialist, că filozofii trebuie să fie, cumva, “aplicaţi” și “didactici”. Dacă sunt consecvenţi, ei nu pot fi astfel, pentru că intenţia filozofiei este tocmai de a da la o parte stratul “realităţii” comune, familiare. Dacă ne-am ocupa de lucruri “obișnuite” în acest sens, filozofia nu s-ar deosebi de o discuţie în tren, între doi cetăţeni.
Ce face, de fapt, filozoful? Într-o bucată de lemn, el descoperă “atomii”. Acum nouă aceste mici particule ni se par comune, orice neavenit știe ceva despre ele. Sau își imaginează că știe. Însă îţi trebuie un salt cu totul eroic pe deasupra simţurilor populare pentru a veni cu această idee, în vremea Antichităţii clasice.
Ideea unui studiu despre canibalism mi-a venit într-o cameră de cămin a Universităţii din Oslo. Stăteam și citeam o carte despre Platoniștii de la Cambridge. Camera nu avea perdele – nu știu de ce – iar vara, în Nord, soarele apune târziu. Mă luptam, pe de-o parte, cu paginile despre niște autori obscuri (pentru majoritatea cititorilor de astăzi) din secolul al XVII-lea, iar pe de altă parte cu lumina ireală care intra pe geam. Atunci a fost declicul. Atenţia mi-a fost atrasă de un pasaj din Henry More despre circulaţia atomilor în natură, unde era menţionat și canibalul. Am realizat că teoriile sale erau curios de asemănătoare cu cele propuse de autor care au scris cu mai bine de o mie de a ni znaintea sa, precum Athenagoras. Spun “curios” pentru că More era, totuși, inflenţat de cartezianism și de noul spirit, baconian, al știinţei experimentale. Și am dorit să știu de ce, cum anume cele două momente erau legate în istoria gândirii.
Canibalul – figura sa, de fapt – poate fi luat(ă) şi drept instrument de cunoaştere?
Încă de la Aristotel știm că mirarea (sau uimirea) este sursa cunoașterii. Eu aș adăuga stupefacţia, ca formă extremă a mirării. Există lucruri faţă de care rămânem fără grai. Dar tocmai această încremenire devine origine a lucrului intelectual, în măsura în care ne mobilizăm să reacţionaăm, să o înţelegem. Este și un fel de explorare a propriilor limite, ale minţii și ale experienţei noastre.
Ce se întîmplă în istorie cînd apare canibalul?
Istoria este văzută, mai ales în secolele XVIII-XIX, drept o succesiune de perioade, fundamental diferite una de alta, dar care se înlănţuiesc conform unei logici anume pe care filozofia istoriei este chemată să o descifreze.
În epoca Luminilor și a începutului erei industriale se consolidează ideea Progresului. Iar canibalul este semnul cert că acesta există. Naţiunile de antropofagi populează trecutul și astfel indică, optimist, posibilitatea unui viitor mai bun. Ele vor fi prezentate publicului în “grădini zoologice umane” și în literatura de călătorie care devine unul din cele mai populare genuri în această perioadă.
Însă canibalul este și personajul care dezechilibrează, ocazional, această contrucţie elaborată. Îndărătnic, el refuză să dispară. Iar prezenţa sa este purtătoare a unui mesaj. Despre lipsa de legitmitate a imperiilor coloniale (vezi “Legenda Neagră” perpetuată de literatura protestantă anti-spaniolă) sau despre cruzimea războiului modern (vezi argumentul lui Kant din Spre pacea eternă, 1795).
Politica şi canibalismul – aceasta este dintre direcţiile majore pe care merge cartea ta despre canibalism. Ce face, pentru cîmpul politic, canibalul? Cum îl marchează, cum îl deformează, ce se naşte odată cu această extremă şi provocatoare prezenţă?
Într-un fel, canibalul este însăși anti-politica. Este un regim al tiraniei absolute pe două picioare, în abisul căreia ceilalţi dispar fără apel și fără milă. Astfel, el este o provocare pentru orice ordine politică imaginabilă.
Iată de ce canibalul a fost, de la începuturile gândirii moderne, un personaj revoluţionar. Relatările călătorilor despre triburile de sălbateci (canibali) care trăiau într-o egalitate perfectă și fericită, în absenţa Statului, au influenţat pe primii teoreticieni ai comunismului.
Revin puţin la lectura tabloidală de la noi, din România – asta, ca să fiu politicos – de care ai avut parte în perioade politice tulburi. Una dintre ideile comune – exprimată de regulă într-un registru retoric al violenţei – era aceasta: că opţiunea ta de studiu şi de eseu este din cale-afară de bizară. Te invit să punctezi ce alţi autori – dintre cei mai cunoscuţi – au gîndit şi scris despre tema aceasta. John Locke? Alţii?
Platon. Augustin. Toma d’Aquino. Voltaire. Diderot. Rousseau. Hegel. Freud.
În zilele noastre Michael Sandel, un celebru profesor de filozofie de la Harvard, are o lecţie despre The Moral Side of Murder. The Case for Cannibalism. Vă invit să o căutaţi pe YouTube, este foarte instructivă. Dacă doriţi cazuri extreme – în afară de acela al canibalismului, desigur – încercaţi să răsfoiţi What Money Can’t Buy: The Moral Limits of Markets (2013), o carte foarte bună a lui Sandel, pe care o recomand oricărui cititor interesat de filozofia morală contemporană.
Reacţiile “tabloide” nu mă interesează în nici un fel. Altfel decât, cel mult, ca simptom al proastei creșteri, al declinului educaţiei în societatea noastră. Nu îmi fac agenda de lecturi sau de publicaţii în funcţie de sensibilităţile, și acelea simulate, ale unor propagandiști. De aceea voi continua să scriu despre subiectele care mă interesează și despre care stabilesc că sunt relevante. Iar despre unii autori nu ai cum să fii pudic. Dacă scrii despre Iluminismul târziu francez, spre exemplu, dai peste Marchizul de Sade. Dacă îţi trebuie săruri pentru a-ţi veni în fire după ce parcurgi câteva paragrafe din Cele 120 de zile ale Sodomei, atunci cred că trebuie să te apuci de altceva.
Există trei mari discipline „animate de prezenţa canibalului”, spui tu. Schematic: cum este dreptul natural animat de această prezenţă?
Dreptul natural are un actor principal: omul în statea de natură. Așa cum a fost lăsat de Dumnezeu. Pare simplu. Dar nu este. Întrebarea este ce anume face în mod obișnuit acest om al Naturii? Sau ce anume are el dreptul să facă? Să spui că este liber, că beneficiază de o libertate naturală este o propunere riscantă, pentru că această libertate poate implica antropofagia. Numeroși autori din școala dreptului natural – printre care Pufendorf și Wolff – s-au luptat cu această problemă.
Cum esteinfluenţat materialismul de prezenţa canibalului?
Canibalismul ne aduce în prezenţa unei fascinaţii pentru substanţă. Circulaţia particulelor de materia a fost o temă cu deosebire interesantă pentru filozofi. În perioada patristică apar teorii despre destinul trupurilor asimilate de canibal.
O dogmă fundamentală a creștinismului este aceea a învierii trupului. Ce se întâmplă însă cu trupul unui canibal? Acesta este compus și din particule de carne care provin din corpurile victimelor sale. Se vor întoarce acestea la trupurile iniţiale? Atunci va exista o lipsă în corpul canibalului, pe care nici puterea absolută a Divinităţii nu o poate suplini. Vor rămâne în trupul (înviat) al antropofagului? Dar atunci victimele sale nu vor învia cu un trup pe deplin al lor.
În secolul al XVII-lea, atomismul este, la rândul său, fascinat de această retortă metafizică a corpului canibal. Robert Boyle (Some Physico-Theological Considerations about the Possibility of the Resurrection, 1675) este un exemplu. Atomii circulă în natură și nimic nu face excepţie, inclusiv particulele care compun carnea noastră.
Ce legături există între relativism şi prezenţa canibalului?
Simplificând, în teoriile dreptului natural, care au dominat scena gândirii europene până în secolul al XVIII-lea, normele sunt universale. Universalitatea lor este asigurată de faptul că sunt naturale, iar Natura, la rândul său, este creaţia lui Dumnezeu.
Această concepţie este erodată deja în Iluminism. Literatura perioadei marilor explorări geografice descoperă popoare întregi care nu par să fie guvernate de aceste legi presupuse universale. Sunt ateiste, nu respectă proprietatea individuală și comit crime “împotriva naturii” precum canibalismul și sodomia.
Ceea ce, evident, cere o explicaţie sau o reacţie. Iar una dintre posibilităţi este relativismul. Adică teoria după care normele sunt relative la circumstanţe, nu derivate direct dintr-un temei universal. Astfel, ajungem într-un stadiu specific eticii moderne, care practică o indiferenţă sau avansează justificări faţă de cele mai excentrice valori și comportamente imaginabile.
Înainte de Nietzsche, care a constatat, în 1882, că “Dumnezeu a murit”, s-a prăbușit edificul teoretic ţinut împreună de legea naturală. Aceasta este o istorie complexă, în care virtuţile clasice sunt înlocuite de valori utilitare, dependente de calculul intereselor și plăcerilor individuale.
E mai adecvat, pentru ce faci în această carte, versiunea de titlul din limba engleză – „O istorie intelectuală a canibalismului”?
Da. Pentru noua ediţie în limba română (2016) am modificat subtitlul. Unii dintre cei care au descoperit titlul primei ediţii românești și-au imaginat, că este o carte de antropologie, despre triburile de canibali din junglă. Nu am nimic impotriva acelui subiect, cred că este unul foarte respectabil, însă nu aceasta este tema mea. Eu am scris o carte de filozofie și, pe un plan mai general, de istorie a ideilor.
Am păstrat titlul românesc, pe care cu părerere de rău nu am avut cum să îl traduc pentru ediţia în limba engleză. Filozoful crud este, evident, un joc de cuvinte, “crud” fiind “rău”, dar și “ne-gătit”.
Canibalul este dincolo de bine sau de rău? Sau, tocmai apariţia sa, tocmai prezenţa sa pune, acum, extrem, de neocolit, problema aceasta crucială: a binelui şi a răului– şi pentru istorie, şi pentru umanitate, în fond?
Canibalul, de acolo de unde vine el, este dincoace de bine și de rău. El s-a născut într-o stare profund amorală – sau cel puţin așa a lăsat impresia. Este copilul stării de natură. Desigur, și în natură sunt legi, principii. Există, pentru autorii dreptului natural, o eficacitate spontană a normelor. Sunt lucruri “scrise în inima omului cu degetul lui Dumnezeu”, cum spunea Cicero, pe care știm, intuitiv, că nu avem voie să le facem. Și totuși se întâmplă să le facem, iar canibalismul poate fi unul dintre acestea. Și atunci dreptul natural ne poate oferi chiar justificări. Însă permis sau interzis, canibalul stării de natură este mai înainte de orice rezultatul necesităţii brute. Revenind, în ordine teoretică și istorică, la acest obiect, surprindem acea fază misterioasă și instabilă în care se face tranziţia de la Natură la Moralitate.
Interesant este și modul de folosire al acestui personaj-limită. Discursul despre bine și despre rău, până în secolul al XVIII-lea, ia adesea forma unei știinţe a cazurilor morale – cazuistica. Canibalismul este invocat frecvent în colecţiile de cazuri – de fapt este unul dintre cele mai dificile cazuri, pentru că trimite direct la un conflict de drepturi și datorii fundamentale: dreptul de a supravieţui, pe de-o parte, și datoria absolută de a respecta principiile ultime ale moralităţii, pe de altă parte. Cum ieșim din această dilemă?
Cînd dispare canibalul? Inclusiv sau, în primul rînd, ca obiect al ştiinţei.
Canibalul ne-a însoţit întotdeauna. El a rămas o figură fascinantă a culturii contemporane. Vezi popularitatea unor filme precum Tăcerea mieilor. Și chiar dacă triburile de antropofagi au dispărut, practic, din pădurile lumii, opţiunea antropofagiei bântuie undeva la marginea imaginaţiei noastre morale. Îţi amintești de întâmplarea aceea din 1972, când avionul unei echipe de rugby din Uruguay a aterizat forţat într-o zonă izolată din Anzi. Supravieţuitorii au fost nevoiţi să se hrănească cu carnea cadavrelor prietenilor și colegilor lor. Este suficient să te întrebi – “Eu ce aș fi făcut dacă aș fi fost în locul lor?” – pentru a descoperi că antropofagul nu a plecat nicăieri.
Care este nuanţa cea mai importantă pe care ai vrea să o marchezi, a propos de posibile neînţelegeri cu privire la această carte?
Ca orice carte, trebuie citită mai întâi pentru a afirma ceva cu sens despre ea. Am fost surprins să constat câţi oameni își imaginează lucruri despre o carte pe care nici nu au deschis-o. Aici este nuanţa cea mai importantă, aceea legată de rolul imaginaţiei…
„Cred, despre canibalism, că este provocator nu numai la un nivel epistemologic. Canibalul ne provoacă într-un sens profund ontologic” – sînt cuvintele tale dintr-un dialog pentru Cabinet Magazime.
Unul dintre marile momente ale filozofiei este acela în care Descartes, în a doua meditaţie asupra principiilor metafizicii, pune la îndoială datele existenţei. Dispariţia radicală a subiectului este condiţia cunoașterii certe. Canibalul pune o problemă similară. În cazul său, un corp dispare în altul. Avem aici un eveniment ontologic. Care sunt limitele sinelui? Ce definește identitatea subiectului? Prin câte forme poate trece materia din care suntem alcătuiţi?
Cartea a fost tipărită în trei ediţii: prima, în româneşte, în 2003, apoi, în 2009, în engleză, la Princeton University Press, o carte semnificativ diferită (în trei formate deja: hardcover, paperback și Kindle). Îmi spuneai cîndva, că versiunea americană cu circa 30% în plus faţă de cea apărută în 2003 în România. Acum, o a doua ediţie în limba română? Este aceasta din urmă ediţie definitivă?
Ediţia din 2003 s-a epuizat aproape imediat și de atunci publicul nostru nu a mai avut ocazia să o găsească în librării. Ediţia de acum (2016) urmează ediţia americană, cu câteva modificări (upgrade-uri, ca să spun așa). Dacă este o ediţie definitivă, nu știu. Dar știu că este o ediţie mai bună decât prima pentru că am avut acces la texte noi.
