Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu.
” Scurtă istorie a dezastrelor naturale Epidemii, cutremure și dereglări climatice” este cea mai recentă carte a istoricului Lucian Boia – și, totodată, punctul de plecare pentru dialogul de față.
De unde, de ce, în ce scop chiar – acest ”organ apocaliptic” la oameni?
Mereu au existat temeri apocaliptice. Tema de sfârșit – al unei epoci, al unei societăți, al unei vieți sau sfârșit pur și simplu, terminarea istoriei umane. Această teamă e ceva profund uman, e ceva consubstanțial omenirii. În plus, acest ”ceva” – care este oricum în mintea oamenilor – se întâlnește, și nu rareori, cu fenomene reale. E și cazul de acum al pandemiei prin care trecem cu toții, locuitorii acestei planete; sau, și mai grav, încălzirea globală, cu toare dereglările de rigoare, care cine-știe până unde ne va duce. E, de asemenea, și un joc între real și imaginar – imaginarul, sigur, preia, amplifică, diversifică mesajul apocalitic, dar există și pericole reala care susțin imaginarul respectiv.
Putem spune că a fi uman înseamnă a fi – și așa! – apcaliptic? E acest ”simț” pentru apocalipse parte din definiția esențială a ceea ce înseamnă a fi uman?
Desigur. Și cred că e firesc să fie așa. Fiecare individ se naște (și) pentru a muri; nu putem ocoli aceasta. După viață, urmează moartea, adică sfârșitul; e o mică apocalipsă pentru fiecare, dar chiar pentru fiecare om care se naște. Jocul acesta – între viață și moarte – ține de realitate și, în același timp, e preluat în imaginația oamenilor. Și prelucrat, amplificat, mitologizat.
Rămânând la ceea ce am numit ”organul apocaliptic” – doar apocalipse triste sau, uneori, ele sunt și ”vesele”?
Sunt foarte multe variante și ele se pot pune chiar și pe o scală. Poți ajunge, astfel, de acord, și la un mod satiric, umoristic de a gândi despre apocalipse. Cele mai multe forme, cele mai multe cazuri însă nu țin de asemenea registre.
Ce treabă poate să aibă un istoric cu epidemiile, cu o atare tematică aparent atât de îndepărtată de preocupările sale uzuale?
Legătura există. Societățile umane nu se dezvoltă în laboratoare, ci, dimpotrivă, ele sunt foarte legate de mediul natural. Pe de o parte, aceasta este un fapt cât se poate de evident; de pe altă parte, e drept că asemenea conexiuni nu au fost luate în considerare decât destul de recent.
Dumneavoastră înșivă ați făcut, așa-zicând, pionierat în această privință…
Da, lucrarea mea din 1985 – din care am extras o parte pentru cea mai recentă dintre cărțile mele, cea care ne prilejuiește acest dialog – face uz de asemenea conexiuni. ”Probleme de geografie istorică” – așa se numea acea carte apărută nu la editura Universității din București (nu se numea așa pe atunci), ci la Tipografia Universității din București, în 100 de exemplare. Aproape un incunabul…
Cred că e cartea dumneavoastră cu cel mai mic tiraj…
Fără discuție că așa e. Dar sunt mândru de ea – dovadă și că, în multe privințe, ceea ce anticipam atunci și acolo se potrivește foarte bine cu dezbaterea de astăzi despre problemele de acest fel. Georgrafia istorică, am gândit atunci și prefer și acum această linie de gândire, trebuie să se refere la raportul dintre societăți și mediu, mediul înconjurător. Societate și mediu – de-a lungul istoriei. Era ceva nou ce am încercat eu să fac atunci – nu spun că era nou la modul absolut. Dar la noi era ceva foarte neobișnuit să încerci să gândești, ca istoric, lucrurile în această perspectivă. Mai apoi, și la noi, sensibilitatea aceasta – să îi spunem – ”ecologistă” a explodat pur și simplu.
Să mai rămânem puțin, vă rog, la tematica punctuală a epidemiilor: fac epidemiile istoria? În mod cert, ele au făcut istorie…
Evident că da. Mai mult – istoria, la limită, o face oricine și orice. Istoria este o rezultantă a unor acțiuni nenumărate, de o complexitate uluitoare. Istoria nu e făcută numai de marile Cauze care sunt invocate adesea în discursul de tip istoric. Aceasta m-a preocupat dintotdeauna – complexitatea factorilor istorici, complexitatea cauzelor oricărui fenomen sau eveniment. Acum am ajuns să cred că, la limită, este derizoriu să izolăm o cauză, două, trei pentru a explica un moment, un fenomen, un timp istoric – toți factorii provoacă și, totodată, explică o situție, doar că nu sunt convins că îi putem cuprinde și cunoște pe toți. Ca să închid cercul, revenind la întrebarea dumneavoastră: mediul natural nu are cum să nu fie un factor esențial în această privință – desigur că el face, la propriu, istoria! E un factor major. La fel, și epidemiile sau, și mai mult, pandemiile.
Apar mai des – în sensul acesta: apar la intervale mai mici – epidemiile & pandemiile în istoria modernă și mai ales în cea recentă decât în trecutul mai îndepărtat? Sau pur și simplu, acum cunoșterea – inclusiv în această linie – e mai amplă?
Până la pandemia aceasta pe care o suportăm acum, mai bine sau mai rău (mai rău – în special!), se credea că apar mai rar. Probabil că oamenii de specialitate, savanții aveau o viziune mai largă și se așteptau la ceea ce s-a întâmplat. Societatea în genere, majoritatea istoricilor socoteau, într-un fel, că acestea – epidemiile, pandemiile mai ales – sunt lucruri care au ținut de un anume stadiu în istoria omenirii și că astăzi am fi mult mai bine înarmați pentru a face față unor asemenea evenimente. Ultima mare pandemie era considerată a fi fost gripa spaniolă, de acum un secol: 1918-1919. Gripa spaniolă – interesantă denumire, fiindcă era nu are nici o legătură specială cu Spania. Și acum circulă tot felul de explicații de ce i s-a spus așa, ”gripă spaniolă”, dar nu până la capăt convingătoare. Oricum, e un fapt – așa a rămas ea în istoria, ca ”gripă spaniolă”. Or, ca să revenim în prezent, ce s-a întâmplat acum și ceea ce continuă să ni se întâmple, dovedește că ne-am bucurat degeaba. Marile epidemii, pandemiile sunt, oarecum, ”capul lor”, nu țin cont neapărat de proiecțiile și de dorințele oamenilor. Ce ni se întâmplă acum e foarte probabil că face parte dintr-o istorie care cine știe dacă se va sfârși vreodată și cum se va sfârși.
Dacă privim lucrurile din această perspectivă – a pandemiilor, a istoriei marilor epidemii – este România sau au fost teritoriile românești conectate la ce era în lume, sincrone cu Estul, cu Vestul? Sau era, oare, un defazaj?
La chesiuni de acest gen, toată lumea e, până la urma urmei, conectată.
Deci, un fel de pro-globalizare…
Am scris destul de mult despre epidemia de ciumă – care atinge Europa, Europa occidentală și pe cea mediteraneeană în special, în 1348-1349. Ei bine, această epidemie este responsabilă de diminuarea în proporție foarte foarte mare a populației europene. După unii istorici, cam un sfert din populație a dispărut de pe urma ciumei. Interesant de spus cu privire la ciumă este persistența ei; rămân, pentru foarte mult timp, focare de ciumă. Și putem încerca, în această privință, o paralelă cu ce se întâmplă astăzi, cu epidemia, pandemia actuală. La ciumă, cum spuneam, rămân focare și mereu izbucnește, aparent din nimic, câte o epidemie regională de ciumă. Spre exemplu: marea ciumă de la Londra, din 1665. Iar ultima, în Occident, este în 1720 la Marsillia și în zona respectivă a Franței – când mor aproximativ 100.000 de oameni dintr-o populație totală a Marsilliei care era cam de două ori mai mare. La ce mă refeream când spuneam despre o paralelă posibilă cu ce e a cum? Noi ne punem întrebări acum cu privire la durata actualei pandemii – se va termina la primăvară? Se va termina în vara viitoare? Dar dacă va ține cât ciuma de la 1349 despre care vorbeam mai înainte? Vreo 300 de ani sau aproape 300 de ani…
Oh, Doamne! Să fim, totuși, ”pozitivi” în sens pozitiv!
Dar așa s-a întâmplat cu ciuma. Noi ne legănam în ideea că suntem protejați acum, că avem tehnologii, că avem cunoștințe științifice pe care car cei de atunci nu le aveam. Dar, până la urmă, nu aș spune că societățile actuale au reacționat mult mai bine sau mult mai eficient în comparație cu societățile medievale.
Să fim pozitivi, într-un sens al speranței!
Da, bine. Putem să fim, putem să ne spunem aceasta. Putem spera și e firesc să sperăm, dar e bine să fim și realiști. S-ar putea să dureze ceva timp ce ni se întâmplă acum. Revenind la valul clasic al ciumei despre care am vorbit mai înainte, cel din Evul Mediu și de la începutul epocii moderne: în partea răsăriteană a Europei, s-a terminat odată cu episodul Marsillia din 1720, dar aici, în zona noastră, a mai durat încă vreo 100 de ani. În Țările Române, în Rusia, în toată jumătatea estică a Europei. În 1813-1814 avem, chiar la noi, faimoasa ”ciumă a lui Caragea”. Iar ultimul val de ciumă vine odată cu războiul dintre ruși și turci, purtat ca întotdeauna în epocă în mare măsură pe teritoriul Principatelor Române, la 1829. E ultima epidemie de ciumă – care însă, ca să spun așa, ”își dă mâna” cu prima epidemie de holeră, în 1831.
Putem vorbi de o unificare microbiană a lumii?
Da. Iar formularea e faimoasă. E a lui Emmanuel Le Rpy Ladurie, un istoric francez foarte important. Da – e un mod inventiv și foarte util de a explica o parte din istoria lumii. S-a petrecut așa ceva, sigur că da. Să ne gândim numai la ce efect au avut diverși microbi aduși din Europa în zone care nu cunoscuseră boli sau epidemii precum cele europene. A se vedea cazul celor două Americi.
Care sunt, din punctul dumneavoastră de vedere, cele mai importante straturi ale îmblânzirii unei asemenea dihănii, cum e o pandemie? Ce fac oamenii când se întâlnesc cu așa ceva, care sunt comportantele-tip, recurențele?
Nu aș vrea să se înțeleagă că aș nega vreo clipă progresele înregistrate împotrivă problemelor medicale de tot felul. Este cât se poate de clar că suntem mai bine înarmați decât oamenii Evului Mediu. Dar nu atât de bine pe cât ne-am fi închipuit/. Sigur, poate că avem capacitatea să scoatem un vaccin mai repede. Însă, precum bine s-a văzut, metodele tradiționale – medievale sau antice sau cum vrem să le zicem – sunt încă în vigoare pe scară largă. În capul listei: pur și simplu, izolarea. Aceasta știau și făceau și cei loviți de ciumă la 1349. Deci, din unele puncte de vedere, nu suntem mai bine apărați decât strămoșii noștri din Evul Mediu.
Sigur, pot înțelege și cred că putem accepta cu toții că suntem obsedați, marcați de perioada prin care trecem. Pentru mine, marea primejdie – legată de aceste chestiuni care țin de geografia istorică și despre care nu știu cât de bine (mai) poate fi tratată – nu este epidemia. Aceasta este, desigur, ceva foarte grav, cum foarte grave sunt și alte epidemii. Încă și mai grav, mie mi se pare că este fenomenul încălzirii globale și toate dereglările care decurg din această încălzire globală. Am scris de mai multe ori, și în cartea care ne unește acum: acesta mi se pare că este riscul fundamental nu pentru anumite lovituri punctuale pe care le-ar resimți umanitatea, ci, dacă ducem într-o anumită logică, lucrurile până la capăt, e riscul fundamentalc u privire la sfârșitul civilizației și al umanității.
Din punctul dumneavoastră de vedere, cum credeți că e, grafic, mai adecvat de reprezentat ideea de epidemie, de pandemie: liniar sau ciclic? Ca o linie dreaptă sau ca o spirală?
Nu m-am gândit la o declinare grafică, dar sugestia dumneavoastră este foarte bună. Negreșit, din cele două cupluri propune, al doilea element. Ciclicitate, spirală! Există, nu se poate nega, o anumită ciclicitate.
Există Istorie Mare, istorie mică. Putem spune că există și istorie foarte foarte mică, o istorie microbiană?
Chiar există. Pandemiile, care vin, în fond, de la niște mocrobi, cuprind la un moment dat întreaga lume, apoi se retrag, poate nu imediat, poate nu până la capăt. Și fac istoria. Deși stimulată de elemente care nu se văd cu ochiul liber, deși pare că e o istorie mică sau foarte mică, în realitate nu e chiar așa, nu e o istorie mică. Pentru că e o istorie care a contat în viața oamenilor și a societăților; și care, nu mă îndoiesc, va conta. Cu această nuanță, care e pentru mine o convingere la care am ajuns în urma a numeroase peregrinări prin hățișul cauzalităților: în istorie, cauzalitatea e foarte complexă și, practic, nesfârșită. Fiecare dintre noi contribuim cu o picătură la șuvoiul acesta al istoriei și, cu atât mai mult, asemenea fenomene masive. Deci: nu e o istorie nimic și, cu atât mai puțin, nu e o istorie anecdotică; e istorie pur și simplu.
Cum sunt trecute în cultură dezastrele naturale?
Îmi puneți niște întrebări la care nu mi-ați dat răgazul să mă gândesc…
Păi știți că am mereu și câteva dintre acestea, când ne întâlnim…
Da, da. Sunt tentat uneori să răspund cu ”nu știu”, pentru că, și în istorie, e foarte greu să le știi pe toate, e imposibil să te fi ocupat de toate. Aici însă e evident: asemenea fenomene ”naturale” sunt, într-o multitudine de feluri, proiectate în spațiul cultural. Și mai ales în imaginarul societăților. Să iau un alt exemplu – al cutremurelor, despre care, de asemenea, scriu în acest cel mai recent eseu al meu. Sigur, ele sunt mult mai localizate decât pandemiile sau epidemiile sau încălzirea globală. Așa încât, oricât de tare ar lovi – și uneori o fac la modul năpraznic -, spațiul în care acționează este mai limitat și pericolul global e mai mic ori chiar nu există. Dar ce spuneți de teama de cutremur? Ce spuneți de modul cum s-a imprimat această teamă în mentalul omenesc? Chiar și la noi – și cel din 1945, dar mai ales cutremurul din 1977 sunt surse ale unei traume colective, ale unor răni care nu s-au închis nici până astăzi.
Unde nu ne ajută cunoașterea – față cu asemenea dezastre, fie ele ca fapte în sine, fie ca entități ale imaginarului omenesc?
Când sunt puternice, când aceste lovituri care vin dinspre mediu, nu avem cum să ne opunem lor. Cu nimic. Au manifestări și consecințe foarte grave, la care nu ne putem opune. A propos de aceasta: noi cam uitaserăm, la un moment dat, că trăim într-un mediu natural. Ne-au luat mințile tehnologia, cunoașterea științifică. Civilizația la zi s-a construit pe un ”teren” care s-a dorit a fi curățat de datele sale naturale. Ei bine, iată, din când în când, cu urmări tragice câteodată, natura vine să ne tragă de mânecă și să ne amintească faptul că, nu într-un fel neînsemnat, există și ea. Și, încă o dată, dacă e vorba de viitorul omenirii, nu de simpla mea persoană, pe mine mă îngrijorează mult mai puțin pandemia, oricât de gravă ar fi aceasta, ci încălzirea globală și efectele acesteia. Fiindcă dereglările climatice, pe unele le vedem sub ochii noștri, s-ar putea, la un moment dat, să fie ireversibile. Nu e oblogatoriu ca Pământul să se afle pe aceleași coordonate de climă; or, viața s-a desfășurat pe un registru foarte îngust, din punct de vedere climatic. Perspectivele sunt, nu spun dramatice, dar problematice și îngrijorătoare din punctul de vedere al raporturilor omului cu clima.
De ce credeți că există această tentație, acest impuls de a ”citi” un dezastru natural ca pe o pedeapsă? De unde lectura aceasta etică, de unde necesitatea ei?
Etico-religioasă. Dacă formulăm așa, avem o explicație deja solidă. Logica Potopului; oamenii sunt pedepsiți pentru că nu fac așa cum trebuie ceea ce au de făcut. Știu oamenii de știu, de fapt. Le vorbește, pe undeva, și subconștientul.
Lumea de azi e, în materie de cunoaștere, mai plină decât niciodată. Dar este ea, lumea de azi, totodată, și mai vulnerabilă în raport cu dezastrele naturale?
Nu cred că se exclud cele două observații. Omenirea de azi are, pe de o parte, arme de apărare ceva mai bune decât în trecut, chiar dacă nu impecabile. Pe de altă parte, are și vulenrabilități care nu au existat nicicând. Poluarea, bunăoară. Sau, efectele colaterale ale creșterii masive a populației – aglomerațiile urbane care nasc deja provocări fără precedent; aceasta, a propos de epidemii și de ritmul lor de răspândire. Cred că avem unele atu-uri, după cum cred că avem și minusuri. Cum se vor echilibra ele, dacă se vor echilibra – asta nu știu, nu am de unde să știu. Punctual: modul cum s-a răspândit actuala pandemie nu îndeamnă la prea mult optimism în această privință.
Există neliniști noi, neliniști recente, postmoderne în raport cu marile dezastre naturale? Avem și în această privință ”achiziții” distincte?
Clar că da. Am redescoperit, dar ca oameni ai secolulu al 21-lea, neliniștea epidemică, iar de câțiva ani buni, cei din zona ecologică, ecologistă se manifestă din ce în ce mai tare și mai credibil ca urmare a neliniștii cu privire la mediu și la poluare. Există o sensibilitate crescândă și există o teamă, bineînțeles, asociată acesteia.
A învins omul natura sau, cum se spune, meciul e departe de a fi jucat?
Nu a învins-o. Cum s-o învingă? Dacă ar învinge definitiv natura și nu am mai avea natură în jurul nostru, nu cred că ar mai putea supraviețui nici umanitatea. E o pretenție care, poate, s-a manifestat la un moment dat; dar nu este și o realitate.
Ultima întrebare: ce anume credeți că e mai ușor de inventat / de imaginat – apocalipsa sau speranța?
Cred, și spun aceasta fără să fi făcut o cercetare anume, că teama de apocalipsă, teama de sfârșit, teama de moarte sunt mai puternice decât speranța. Dar poate că nu e așa. Aici aș vrea să nu am dreptate.
notă: acest interviu a fost publicat, în premieră, în revista RAMURI, nr 11/2020
