Toma Roman jr. a publicat, foarte recent, volumul ” Râsu᾽ plânsu᾽ în arhivele Securităţii” la editura Vremea. O carte în care, spune autorul ei, „Am încercat să aduc la lumină situații uitate de multă vreme, personaje tenebroase, abuzuri ale regimului totalitar, să «pun în valoare» delatori ordinari care după 1989 au făcut pe «fetele mari». Mi-am dorit să dovedesc complicități, vulnerabilități și șantaje din interiorul nomenclaturii, să demonstrez falsuri ale istoriografiei comuniste. De multe ori am găsit situații de un umor negru, care dovedesc cât de «performant» era «brațul armat al clasei muncitoare».”
De la acest volum a plecat, de altfel, și dialogul de față.
Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu.
Praf, mult praf pe/în dosarele Securității?
Din fericire, am dat peste praf la propriu. Multe dintre dosarele pe care le-am studiat au fost citite în premieră de mine. Ele erau stufoase și nici măcar ofițerii care le făcuseră nu le-au citit integral. Nu am căutat să merg înspre locuri comune spre care e tentat să se ducă un istoric. Am căutat cazuri particulare, asupra cărora știam că nu s-a mai orientat nimeni. Așa am găsit dosare precum cel al inginerului Andrei Ascher, care are peste 30 de volume. Omul era un intermediar comercial în vremurile socialismului glorios și a fost condamnat la moarte complet aiurea, în 1975, pentru spionaj, în urma unei înscenări. I s-a comutat pedeapsa, dar a murit în pușcărie, în 1977. Am mai dat peste dosarul lui Dieter Schneuemann, un neamț care scotea oameni din România socialistă în anii 80, cu un avion. Nimeni nu mai știa nimic despre acest caz, l-am dezgropat dintr-un cap de informație furnizată de un fost director al Radio Europa Liberă. Am descoperit un fel de scenariu de film. Pot spune că am cerut niște dosare prăfuite, dar după ce am dat la o parte patina timpului de pe hârtiile îngălbenite au ieșit la iveală niște povești teribile.
Cum pot da dependență unui istoric asemenea dosare?
Destul de simplu. Cauți ceva și dai peste altceva. Asta te incită să scormonești. Am cerut, de exemplu, dosarele unor francmasoni români din diaspora. Inițial voiam să văd cum Securitatea încerca să monitorizeze lojile din exil. În cel al lui Ionel Șoneriu, întâmplător și mason și un fel de secretar al MS Regelui Mihai am descoperit cum acesta a dus în numele Casei Regale tratative cu regimului lui Ceaușescu. În general, când cauți o informație, există riscul să dai și peste altele, poate chiar mai importante decât ce căutai inițial. Asta produce un soi de adrenalină, care te face să ceri alte dosare. Eu sunt un tip vicios, fumez, ba chiar și beau destul de mult. Cu cinism pot să spun că formalitățile birocratice care permit accesul la arhiva Securității mă împiedică să devin un maniac. Dacă ar fi după mine, nu aș mai ieși cu zilele de la CNSAS, aș sta, compulsiv, să verific fiecare informație nouă care se ivește.
Ce anume căutați prin(tre) ele?
Caut persoane care se dădeau fecioare imaculate și erau în realitate niște proxeneți ai informației, caut oameni uitați, pe nedrept, caut povești spectaculoase neștiute.
Cum căutați? Aveți, ca să zic așa, metodă?
În general, dau peste un capăt de informație dintr-o sursă deschisă. Poate fi vorba de o carte, un interviu sau pur și simplu o discuție cu cineva. Având vorbele primare, încerc să găsesc și confirmarea lor documentară. Câteodată se întâmplă, alteori nu.
Te poți rătăci printre asemenea dosare?
Da, bineînțeles.Nu trebuie luat drept literă de Evanghelie ce zic ”băieții”. Au și ei multă informație eronată, făceau treabă de mântuială. Eu, de exemplu, am picat într-o capcană. Cercetând cazul unui rabin care s-a convertit creștin-ortodox și a devenit misionar, Mihail Wieder, am găsit inițial că s-a născut în 1906 în comuna Rozavlea din Maramureș. În cartea mea, am dat aceste date eronate. Ulterior, am găsit alte documente care spuneau că s-a născut în 1904, în comuna Repedea din Maramureș. Am verificat și acestea sunt datele reale. Rectific prima informație cu ajutorul acestui interviu. Oricum, sunt mândru că l-am scos la iveală pe un fel de Steinhardt. Mihail Wieder a fost un teolog creștin de valoare, despre care nu mai știa nimeni. Revenind la întrebare, pot spune că da, te poți rătăci, nu trebuie să ai încredere doar în potecile pe care te duc dosarele, riști să cazi într-o râpă sau să ajungi pe un drum înfundat. E bine să intri în arhive și cu o busolă adusă de acasă.
Surprinzător de mult de râs în legătură cu ceea ce e acolo, în ele?
În aparență, da. Îți dai seama că la Securitate erau angajați o groază de troglodiți și cretini, care produceau situații rizibile. De fapt, e vorba de o tragedie. De oamenii ăștia cu minte de hamster depindeau destinele și viețile unor semeni mult mai dotați. Un idiot agramat putea să trimită la moarte, în anii 50, un intelctual de valoate foarte mare, fiindcă așa dorea mușchiul lui. Mai târziu, pe vremea lui Ceaușescu, același tip de idiot putea să schimbe destinul unui om, blocându-i numirea într-un post, publicarea unei cărți, intrarea într-un oraș mai mare sau nepermițând ieșirea lui la un congres internațional unde putea să se remarce. Cred că s-au dus dracului o groază de cariere fiindcă așa a vrut pixul unui ofițer. Acum, la 30 de ani după ce a picat sistemul comunist îți vine să râzi când vezi câtă maculatură plină de inepții a produs Securitatea. În fapt, însă, prostioarele comise de securiști au schimbat destine, au produs tragedii. De aia am și botezat cartea mea ”Râsu-plânsu în arhivele Securității”.
Altfel spus ceea ce e în întrebarea anterioară: ați ieșit des vesel din încăperile în care ați lucrat pe aceste dosare?
Vesel, niciodată. Mulțumit, da. Când am găsit ceva ce făcea lumină în istoria recentă a țărișoarei, am avut un fel de sentiment de împlinire. Faptul că am făcut să se audă, post-mortem, de niște oameni cu destine tragice mă face să fiu oarecum mulțumit. La fel, faptul că am identificat cu nume și prenume niște criminali ai sistemului sau delatori odioși îmi dă o vagă senzație că adevărul poate fi descoperit mai devreme sau mai târziu, indiferent de circumstanțe.
Cum se poate rezista cu succes la limba de lemn a ”organelor” (abundentă ilustrată de asemenea documente)?
După ce ai parcurs mai multe documente emise de structurile represive ale statului comunist începe să funcționeze un fel de translator automat. Îți dai seama că , de exemplu, ”destrămarea anturajului” însemna țeserea unor intrigi într-un grup de prieteni cu ajutorul unor ”colaboratori”, că ”a fost avertizat” însemna că ofițerii au avut o discuție amenințător-contondentă cu cineva, că recrutarea ”pe baza sentimentelor patriotice” era de multe ori un șantaj ordinar. E simpatic, cum pe diverse paliere ale Securității evolua limbajul. Dacă într-o transcriere făcută ”pe tehnică operativă” cineva spunea ”îl fut în cur pe Ceaușescu” sau ”nea Nicu e o bou cu spume”, la forurile superioare chestiile astea deveneau ”obiectivul a avut opinii necomforme la adresa conducerii superioare de partid și stat”.
Ar merge de un eseu (cel puțin de un eseu) pe această linie, nu – limba de lemn din dosarele Securității? Poate cu un un eventual subtitlu precum acesta – ”Prezent. Trecut. Viitor”…
Cred că s-ar putea face și un dicționar securisto-român. Pentru un lingvist care ar avea și studii de psihologie dosarele sunt un aur curat. Așa numitul ”limbaj tehnic” al Securității e de multe ori o înșiruire de nonsesnsuri. Ori, din contră, poate avea sensuri tragice . ”A se lua măsuri” putea însemna, în caz extrem, moartea cuiva sau nimic. Documentele Securității seamănă flagrant cu limbajul inventat de Orwell în ”1984”. ”Metaforele Securității” sunt pline de miez, unul putred, e adevărat. În prezent am observat, cât am putut, că limba de lemn a SRI a evoluat, s-a euro-atlantizat. Vorbesc de ”câmpuri tactice”, ”jocuri operative”, ”sinteze strategice” și alte dihănii de acest tip. Cred că orice instituție birocratică, de stat, își dezvoltă propriul jargon sub care să-și mascheze incompetența, produce un fel de perdea de fum făcută din cuvinte care să camufleze eșecurile, lipsa de profesionalism și în cele din urmă prăduirea banului public.
La ce ne (mai) folosește adevărul de acolo, din dosare?
Cum la ce?! Chiar dacă timpurile s-au schimbat, natura umană a rămas cam la fel. Studiind operele Securității, îți dai seama că poți primi un cuțit în spate de unde nu te aștepți, că de multe ori arbitrariul decide destine, că orgoliile, invidia, răutatea sunt niște realități contondente. Îți dai seama că, de fapt, trăim într-un spațiu gri, care nu e populat doar cu personaje malefice și eroi. Acum, de exemplu, studiez dosarul unui foarte important fizician care a avut un rol îngrozitor de nociv în înfundarea șefilor PNȚ în 1947-48. Același personaj, important, o să spui care la momentul potrivit, îi zice în anii 1950 ofițerului care îl avea în rețea că i se pare că e cel mai mizerabil lucru să fie pus să își toarne prietenii și refuză ferm să mai colaboreze. Habar n-am cum să-l judec pe omul ăsta și metanoia pe care a avut-o. Cred că e un personaj gri, despre care trebuie spus adevărul. Scormonitul prin arhivele structurilor represive comuniste, în ultimă instanță, te face să judeci logic, să privești obiectiv, să nu ridici necondiționat statui. Nu cred că istoria e propagandă sau patriotism ci o înșiruire de fapte care trebuie redate cât mai obiectiv posibil. Eu personal am devenit și mai intransigent dar și, paradoxal, mai înțelegător cu slăbiciunile umane după ce am parcurs o groază de turnătorii. Trebuie văzut exact contextul în care au fost făcute, dar nu trebuie dosite sub preș sub nicio formă.
De fapt, ce fel de adevăr apreciați că e de găsit acolo?
Acolo nu găsești adevăr ci informație, reală sau falsă. Ea poate fi verificată din mai multe surse. Am găsit, de exemplu, o ipoteză că mareșalul Ion Antonescu ar fi avut doi frați vitregi evrei făcuți de tatăl lui cu o cucoană de religie mozaică. Ipoteza e plauzibilă, dar fiindcă nu am găsit alte surse cu care să o coroborez nu am inclus în carte povestea respectivă. Chiar, profit de ocazia acestui interviu să întreb potențialii cititori dacă știu ceva despre asta. Pe doamna respectivă o chema Cuperman.
Ca să ne jucăm puțin: adevărul despre minciuna comunismului? Adevărul despre…adevărul comunismului?
Comunismul nu are adevăr, cel puțin asta e părerea mea. A fost de la bun început o butaforie. O teorie nepractică, aberantă, inventată de Marx și Engels și aplicată de un dictator cu vocație mesianică precum Lenin. În opinia mea, niciun regim totalitar nu are cum să posede ”adevăr”, el e din start o minciună dirijată. Orice dictatură seamănă cu un gard putred, dar vopsit frumos, de la caz la caz, în roșu, verde, negru sau brun. Simplul fapt că ideologiile totalitare (posibil să fac o tautologie) și-au ales o culoare-simbol, cred că reprezintă un fel de aruncat vopsea în ochii oamenilor. Comunismul românesc a fost în permanență o minciună propagandistică. Îmi amintesc de copilăria mea, când oficinele de propagandă anunțau producții record la hectar și cum crește lunar nivelul de trai al populației, dar ai mei făceau tot felul de combinații alambicate ca să facă rost de un kil de carne. Îmi mai amintesc mecla lui Ceaușescu atârnată în sala de clasă de la școală și faptul că eram obligat să recit tot felul de porcării despre ”meșterul cârmaci”. Cred că până la 14 ani am trăit și am fost educat într-o minciună perpetuă.
Labirint? Bolgii? Ce alte concepe atașati – poate chiar la dicteu automat – lumii acestor dosare?
Minciună, triumfalism, ticăloșie, patriotism de mucava, prostie, umor involuntar, răutate. Mai îmi vin și altele, dar nu vreau să plicticesc.
Care e șocul suprem pe care l-ați avut intrând în aceste arhive?
Mă faceți să intru pe un loc comun: banalitatea răului. Am văzut cum printr-o trăsătură de condei a unui idiot sau invidios se putea schimba destinul unui om.
Un top 3 al celor mai halucinante povești pe care le știți de acolo, din dosarele Securității?
Am descoperit în premieră că unul dintre cei mai mari criminali (la propriu) din timpul regimului comunist din România era de fapt un albanez care trăise în Bulgaria , a aterizat la noi cu un nume de împrumut și a făcut o mulțime de asasinate. Am mai descoperit că Nicolae Ceaușescu a fost întreținut o perioadă de Eftimie Iliescu, unchiul lui Ion Iliescu, chestie care justifică ascensiunea în PCR a ințiatorului mineriadelor. Am demontat un ”fake” al istoriografiei comuniste, mitul ”partizanilor antifasciști”, arătând că, de fapt, era vorba de niște grupuri de diversioniști ale GRU, temutul serviciu de contra-informații al Armatei Roșii. Țin la toate subiectele pe care le-am descoperit, am dat trei la întâmplare, mi-e greu să fac un top.
Dar momentul cel mai luminos, întâlnirea cea mai tonică – de asemenea, în raport cu materia de acolo, din arhivele Securității?
Cu toate că am găsit informatori absolut odioși în ierarhia Bisericii Ortodoxe Române, luminoși, cel puțin parțial (au fost turnări și printre ei) mi s-au părut cei din grupul ”Rugului Aprins”. M-a impresionat părintele Benedict Ghiuș, care a reușit să rămână vertical în ciuda presiunilor la care a fost supus.
Din ce v-a trecut prin fața ochilor, se adună ”material” pentru câțiva oameni care au o imagine publică mult prea bună față de ce ”scursuri umane” au fost în realitate?
Nu aș fi așa de drastic. Orice om are fluctuații. E adevărat că am găsit actuali ”bătrânei inocenți”, deveniți ”repere morale” care au turnat la greu. Am găsit că trei dintre cei care au refondat francmasoneria de la noi, după 1990, care mi se păreau niște ”patriarhi”, toți cu pușcărie politică făcută, au fost în anii 70-80 niște delatori zeloși, care și-au turnat ”frații”. M-am foit și m-am codit dacă să le public turnătoriile, cu toate că ar fi fost o lovitură negativă de imagine pentru o structură asociativă din care fac parte. Până la urmă, fiindcă ”mai prieten mi-e adevărul”, am făcut-o. Fără legătură cu subiectul cărții mele, îmi aduc aminte de un interviu pe care l-am făcut la începutul anilor 2000 cu domnul Constantin Bălăceanu-Stolnici. Nu ieșise la iveală faptul că a fost informator și eu l-am întrebat abrupt dacă a colaborat cu Securitatea. Mi-a răspuns pe lângă, ceva de genul ”era foarte greu să nu”. Când am văzut ulterior unde a fost marșrutizat și ce a dat pe goarnă am avut un ”șoc cultural”. Am fost dezamăgit când am găsit că unul dintre memorialiștii mei favoriți, Gheorghe Jurgea-Negrilești, era de fapt falnicul informator ”Jean”. În orice caz, am recuperat un manuscris-turnătorie scris cu mare talent și care are valoare pentru istoria literară românească. Sper să îl public la un moment dat, pe hârtie, acum se găsește doar pe blogul meu, ”Istorii încâlcite”. Nu vreau să insist asupra lui Alexandru Paleologu, dar e încă un caz care mă face să cred că rafinamentul, deșteptăciunea și aristocrația nu au întotdeauna ceva în comun cu caracterul.
Dacă n-am mai fi avut nici un asemenea dosar, dacă ar fi fost arse toate – imediat după decembrie 1989 -, cum vă imaginați că (ne-)ar fi fost? Cum ar fi arătat lumea noastră? Mai limpede? Sigur, îmi puteți spune că ”manuscrisele nu ard”, dar orișicât…
Cred că am fi trăit într-o lume răsturnată. Tot felul de personaje histrionic-ticăloase s-ar fi bătut cu cărămida-n piept că au fost niște rezistenți și victime ale sistemului. Colaboraționismul ticălos și faptele ignobile, chiar dacă ies la iveală tardiv și cu țârâita, au un rol sanitar. Faptul că ajung la suprafață tot felul de pseudo-nume, de la ”Felix” la ”Petrov” sau ”Manole”, arată cam ce fel de personaje au ieșit în față imediat după 1990 și s-au încoțopenit în diverse structuri ale puterii. Datorită mulțimii de informatori care au luat cu asalt viața publică, cu tupeu, există riscul ca unii să zică ”toți au colaborat”. Ei bine, nu e chiar așa. Au fost și destui care nu au cedat.
Încâlcite istoriile de acolo, din dosare?
Da. Poți găsi istorii sordide, chestii impresionante, ceva martiri, ceva ticăloși absoluți și multe treburi amestecate. Totul e să verifici și să încerci să ai discernământ. Securitatea a produs și multă maculatură, a rulat aceeași informație pe un număr imens de pagini. Îmi aduc aminte că în dosarul fizicianului Horia Hulubei, am găsit relatată în peste 100 de pagini o ”operațiune” de mare anvergură, în care un călușar din ansamblul de jocuri populare al M.A.I. a sedus-o pe fata în casă a savantului și a tratat cu ea amor la domiciliul lui vreme de fix 7 ore, cât îi era necesar unei echipe tehnice să planteze microfoane în casa lui Hulubei, care era plecat cu soția la băi. A fost o ”victorie extraordinară” a brațului armat al clasei muncitoare.
Ce e de făcut pentru a fi descâlcite?
Pentru asta trebuie răbdare și antenție. Habar n-ai de unde poate sări un iepure sau chiar un cangur. Poți găsi informații extraordinar de interesante în niște dosare care par anodine. Îți trebuie și o oarecare logică, să pui informațiile cap la cap și o memorie relativ bună. Dacă mă ajută Dumnezeu, voi scoate o nouă carte, poate tot la Editura Vremea, cu a cărei patroană, doamna Silvia Colfescu, m-am înțeles foarte bine. Până atunci, fiindcă mă ard castenele pe care le țin în mână, voi continua să fac dezvăluiri pe blogul meu, ”Istorii încâlcite”.
