Interviu DENNIS DELETANT: Manipularea trecutului a reușit mai bine pe partea comunistă decît pe cea fascistă

Interviu realizat de Cristian Pătrășconiu.

Unii dintre tinerii de azi, chiar dintre cei care locuiesc în România, spun despre capitalism că ar fi o formă de Gulag. Este o aberație sau e mai rău decît atît sau e pur și simplu un teribilism? Cum citește un cunoscător rafinat și competent al comunismului, așa cum sunteți dumneavoastră, o asemenea formulare / poziționare?

Mai întîi: sincer, nu înțeleg ce vor să spună cu aceasta. Pentru că Gulagul este echivalent cu o știrbire a libertății, înseamnă un spațiu restrîns, înseamnă să fii aservit unei puteri totalitare. Cel puțin, cam pe aici este definiția pe care o dăm noi, capitaliștii, Gulagului. Ceea ce înseamnă, cît se poate de limpede, că nu se potrivește deloc cu Occidentul, cu economia de piață, un sistem care pune un accent deosebit pe individ, pe posibilitățile acestuia de a se dezvolta, de a se exprima, de a încerca măcar să își realizeze visurile. Or, Gulagul este cu totul altceva, este tocmai reversul, aș spune. Nu cred că ai, în Gulag, vreo posibilitate să îți îndeplinești visurile, aspirațiile, nu ai în nici un caz posibilitatea să faci bani, să te dezvolți și nici să te exprimi, de fapt. O asemenea comparație este totalmente nepotrivită.

Am început, intenționat, foarte provocator. Tipul aceasta de comparații, cum este cea pe care am enunțat-o în deschiderea dialogului nostru, sunt tot mai prezente. Pare că, fără să fi învățat prea bine lecțiile istoriei recente, există oameni, tineri, cum ziceam, care vor să ne reîntoarcem la un vocabular care a lăsat multe drame în urma sa, după ce a căpătătat contur practic, cînd, cum se spune, s-a trecut de la discurs la realitate. De fapt, am vrut să ajung în zona aceasta: de unde vine atenția dumneavoastră specială pe care ați acordat-o și pe care o acordați României?

Aș putea spune că această atenție provine, de fapt, din curiozitate. Și mai vine de undeva – și o să formulez direct, cu rugămintea să nu fiu înțeles greșit: dintr-un fel de masochism. Desigur, spun aceasta cu simpatie. Fiindcă prima oară cînd am venit în România…

În 1965, da?

Exact. În 1965, la cursurile de vară organizate de Universitatea din București. Atunci, acele cursuri de vară s-au ținut la Sinaia și noi, ca străini – cred că, dacă îmi amintesc bine, eram vreo 100 de studenți -, am fost foarte bine păziți. Se întîmpla undeva, în perimetrul unei foste cazarme sovietice, în zona care se chema, cred, ”Furnica”. Simplu spus: nu prea aveam voie să ieșim fără aprobarea autorităților. În cazul, mai ales pentru că știam cîteva cuvinte românești – eu urmasem în țara mea natală cursuri de latină și franceză la facultate și puteam, așadar, înțelege unele cuvinte care sunt foarte asemănătoare și în românește -, doream foarte mult să vin în contact cu oamenii de rînd, să încerc să aflu care sunt așteptările, aspirațiile lor, cum își văd viitorul. Bineînțeles, doream să fac toate acestea și era în poziția în care se află, de fapt, un mare naiv; habar nu aveam ce înseamnă, cu adevărat, comunismul. Citisem cîteva cărți despre comunism și despre ideologia comunistă, dar eu vroiam să știu ce reprezintă comunismul pentru un om, un om cît mai simplu, care trăiește într-un stat comunist.

Cu voia autorităților, într-o duminică, am coborît singur în oraș și am intrat într-o librărie, cu gîndul să cumpăr un roman. Țin minte și autorul lui: Titus Popovici, iar cartea se chema ”Setea”. Am luat cartea, am ieșit din librărie și, foarte aproape de acel loc, am întîlnit trei tineri. Care s-au apropiat de mine și m-au întrebat de unde sunt. Le-am spus de unde vin și am întrebat, la rîndul meu, sincer curios: dar de unde știți că nu sunt de-al locului. Și atunci ei mi-au spus ceva izbitor: m-au invitat să mă uit la pantofii lor. Erau pantfii stas – toate trei perechile, identice. Ai mei, desigur, izbitor diferiți. Am mers apoi cu ei la un ”cico”, la cabana noastră. Erau, de fapt, acolo, mulți tineri, români, care ascultau muzică vestică, britanică și americană mai ales. Atunci, în acea seara, dar și după aceasta, am fost și un fel de traducător: am tradus din versurile celor de la Beatles, Rolling Stones, Elvis Preasley. Și eu am fost câștigat: am mai căpătat și eu ceva vocabular de limba română. Așadar, ca să revin direct la întrebarea dumneavoastră: curiozitate, întâmplare…

DD6

Ce filiere, ca să le spun așa, alimentează această preocupare românească a dumneavoastră care durează, iată, de mai bine de patru decenii?

Ideea că, în primul rând, pentru jumătate din Europa, comunismul și-a pus amprenta masiv, cu concursul direct al puterii sovietice. Este, așadar, ofertant, provocator, ca subiect istoric în sine, ca subiect de cercetare. Pe mine mă interesa, cum vă spuneam, situația socială, situația economică mai ales a tineretului din România. De fapt, pentru mine, România reprezenta o curizitate constantă. E, cum le spun și prietenilor, ca un virus benefic – odată ce te prinde, te poți molipsi de el și ai această dorință de a ști mai multe.

Cum învață un britanic limba română și de la cine?

Cu mare greutate, aș spune înainte de toate. Eu, trebuie să spun, am studiat la Facultatea de Studii Sud-Est Europene, unde se preda limba română. Am studiat și franceză și. Întrucît româna era o limbă neolatină, de vreme ce știam destul de bine limba franceză, nu mi-a fost greu să prind vocabularul limbii române. Ce mi-a fost greu a fost sintaxa limbii române, mult diferită de aceea a limbii franceze. În 1967 m-am întors în România, tot la cursurile de vară și trebuie spus că, în acel an, dar și cîțiva ani care au urmat, libertatea de mișcare era mult mai mare. După 1971 s-a pus capacul din nou. Dar, cum vă spuneam, în acel an, în 1967, era multă deschidere. În 1969, am prins o bursă în cadrul acordului româno-britanic, ceea ce mi-a permis să vin ca doctorand la București. Am venit și am stat aici nouă luni. Atunci a fost ceva spectaculos, și sub raportul progreselor mele de limbă română; atunci, cum se spune, am prins cheag. Atunci, de fapt, am avut posibilitatea să îi cunosc pe mulți dintre prietenii mei actuali. Și, desigur, foarte important: am cunoscut și unii foști deținuți politici. Am cunoscut familia soției mele – și bunicul ei, și tatăl ei, socrul meu adică, au făcut închisoare politică. În urma acestor întîlniri a fost ceva, ca un imbold foarte puternic, de a afla mai mult(e) desprre aspectul represiv al comunismului.

V-ați căsătorit în…?

În anul 1973. Cu o româncă, așa cum am spus.

Ce este pentru dumneavoastră, domnule Deletant, mai greu de înțeles: comunismul românesc sau democrația românească?

(rîde)Este o întrebare destul de provocatoare. Spun asta avînd în minte faptul că situația de astăzi din România mi amintește oarecum de o situația de sub comunism, în sensul în care îmi e teamă că un singur partid încearcă să monopolizeze peisajul politic din România. Și, în același timp, acest partid care vrea să imprime un monopol, vrea să exploateze această țară. În sensul următor: membrii acestui partid sau elita partidului vor să își pună interesul personal deasupra interesului public, național. Am putea spune că un partid încearcă astăzi să acapareze puterea, folosind mijloace care nu îi fac cinste. De-a lungul istoriei sale, și în comunism, și acum după cîte se pare, România a avut de suferit din cauza unora dintre conducătorii ei. Și, în legătură cu aceasta, de asemenea luînd în considerare istoria, cred că acest popor merită o elită politică mai bună.

A propos de datele acestea de istorie recent, o întrebare care nu privește numai România: învață cei din Vest de la cei din Est, au de învățat o lecție importantă vesticii de la estici, în legătură cu ceea ce s-a întîmplat în comunist?

Nu este ceva simplu. E foarte greu, de fapt, dacă nu ai trăit într-un regim totalitar, să înțelegi cum a funcționat cu adevărat acesta, e foarte greu să înțelegi adevărul acestui regim. E foarte greu să înțelegi cum reacționează o societate la un asemenea regim, cum pot reacționa cetățenii. De exemplu, atunci cînd vorbesc cu studenții mei, întotdeauna introduc în prelegerile mele multe note personale, multe date și întîmplări legate de experiența mea și cu România (în primul rând), dar și cu alte țări din zona ex-comunistă. Ca să pun, dacă vreți, ”carne” pe idei. Am multe experiențe în acest sens: inclusiv vizitele mele în Ungaria sau vizitele mele în Albania, la începutul anilor 80. Aceasta îi pasionează pe studenții mei, dar, în același timp, îi face să își dea seama că se bucură de anumite libertăți pe care ei le consideră normal, ca venind așa, de la sine. Ce vreau să spun, de fapt? Aceasta: că este foarte greu să explici unui om anormalul unui om care nu a trăit pe pielea lui anormalul! Este greu de filtrat această lecție.

Pot încerca să reformulez tematica întrebării mele: sunt condiții pentru ca lecția, lecțiile anormalității comunismului estic să fie ratate?

Nu exclud așa ceva. Se poate să existe o situație din care, cum se zice, nu s-au tras toată învățămintele.

Și e bine, e rău? Cum apreciația dumneavoastră această posibilitate – dvs, ca om care e între două lumi, de fapt?

E rău în sensul că omul de rînd poate să nu priceapă ce au avut de suferit cei care au trăit sub un regim totalitar. Pe de altă parte, cred că există la noi, în Marea Britanie, în SUA, dar și în alte țări din Occident un simț umanist puternic.

DD1

Ați fost, pentru 4-5 decenii, între mai multe lumi. Sau, ca să simplific: între două lumi – cea democratică și cea totalitară. Cum v-au format aceste dese călătorii, cum s-au așezat ele în dumneavoastră, cu ce costuri, beneficii poate mai ales?

M-au format, fără nici o discuție. Iar una dintre lecțiile mari pe care am primit-o de la ele este să nu generalizez. Această condiția a mea m-a învățat să stau mereu deschis și să învăț cât pot de mult și cît pot de des din ceea ce e în jurul meu. Și, deloc lipsit de importanță, să apreciez un om la valoarea lui unică și irepetabilă.

Ce credeți: comunismul este o fantomă pentru eternitate sau, în privința trecerii de la discurs la realitate, a trecerii de la teorie la practică, el mai are șanse să revină vreodată, să se reîntrupeze într-o formulă organziată semnificativ?

Depinde ce înțelegem prin comunism…Dacă ne întoarcem la începutul de secol 19 și la cuvîntul folosit, pentru prima oară de francezi, comunsim însemna mai degrabă ceea ce azi am numi un fel de socialism democrat. Un socialism care vine la putere nu impus, ci în mod democratic. Și aș spune că, poate mai ales în SUA, există o confuzie în mintea oamenilor între socialismul democratic și comunism. Un om care este de stânga în SUA este sau riscă să fie etichetat drept comunist. Mai ales de către un public din sudul SUA. Pe de altă parte, orice om care e republican riscă să fie etichetat drept ”fascist”.

Voluptatea de a pune etichete…

Da. Și am văzut această confuzia foarte bine ilustrată și la protestele recente care au avut loc în SUA – cu ”white supremacy”, cum zic unii oameni de acolo. Cînd, de exemplu, unele grupuri care au manifestat acolo împotriva albilor suprematiști au spus că sunt ”antifasciști”. Or, am vorbit cu studenții mei, care nu înțeleau de ce se folosește această formulă. Și le-am explicat că ”antifasciști” este și o lozincă folosită de comuniști. La limită, toți cei care se opun comuniștilor – fie și de pe poziții democratice – au fost sau pot fi etichetați drept ”fasciști”. Să fim, deci, foarte atenți la aceste etichete! Ele, uneori, nu sunt mai mult decît atît: niște etichete!

Da…Revenind la întrebarea mea:  dacă trecem de secolul 19 sau de retorica resentimentară de etichetare și dacă înțelegem prin comunism ceea ce a fost el în ultimele 5-7 decenii (anume: cea mai criminală formulă de organizare politică probabil din istoria umanității; să nu uităm că Mao și Stalin, nu Hitler, sunt cei mai criminali lideri politici din istorie!), atunci această formulă mai are șanse de a reîntrupa?

Aș lua exemplul Chinei. Aici, chipurile, la putere este un partid comunist. Și așa este, comuniștii au puterea. Dar, din punct de vedere economic, comuniștii chinezi sunt capitaliști de-a dreptul în multe privințe. Și atunci se pune o întrebare firească: mai este acela cu adevărat comunism? Eu nu sunt așa de sigur.

Să întreb atunci altfel: în Occident sunt probleme să spui adevărul despre comunism? Altfel spus: e riscant să spui adevărul despre comunism?

Nu, deloc. Cred că există pe piață destulă informație – și în spațiul mediatic, și în zona academică -, astfel încît să putem spune că nu există un asemenea risc. Media, mare parte din ea, e suficient de deschisă și de echidistantă încît să prezinte faptele.

Așadar, putem spune despre comunism că are acesta parte în Occident de atenția critică pe care o merită?

La nivel universitar, aș spune fără ezitare că da.  Și dincolo de acesta, de fapt. În mass-media a existat și există o atențe critică, așa cum îi spuneți, față de comunism. Aceasta este aprecierea mea.

Și, ca să duc pînă la capăt această serie de întrebări: e mai atentă lumea din Vest – fie ea aparținînd mediului academic, fie celui mediatic – la toxinele nazismului și ale fascismului decît la toxinele comunismului? Repet: aceasta, în condițiile în care Mao și Stalin sunt primii doi lideri criminali din istorie, fiecare dintre ei omorând sau girînd crime semnificativ mai multe decît Hitler. Aceasta, neînsemnând, desigur, că Hitler nu ar fi fost un monstru – chiar a fost…

Aici e o discuție mare.  Pe de o parte, e greu de răspuns la această întrebare – care sistem a fost mai rău?

Dar eu nu întreb care a fost mai rău? Ambele au ucis zeci de milioane de oameni…

Da. Cred că putem face observația că, datorită aspectului rasial al nazismului, oamenii sunt mai critici la adresa lui și la adresa fascismului. Dar aceasta nu înseamnă că nu sunt conștienți de impactul represiv pe care l-a avut comunismul. Pentru țarile din Est, în cazul multor, există această conștiință despre comunism că a fost cumva impus din afară, că nu a fost opțiunea poporului ceh, polonez, român, ș.a.m.d. Că acest regim, acest sistem politic a venit odată cu Armata Roșie.

DD5

Îngăduiți, vă rog, să pun aceeași întrebare în alte cuvinte: de ce despre nazism există ceea ce putem numi ”claritate morală”, iar despre comunism există încă așa de multă confuzie, atîtea dubii, atîta prudență, cînd nu de-a dreptul înțelegere, circumstanțe atenuante, șamd?

Poate că, în această privință, trăim și consecințele cenzurii și ale acaparării puterii uni stat de către comuniști. Noi știm despre ororile petrecute sub nazism tocmai pentru că avem acces la arhive. Americanii au pus mâna pe arhiva SS-ului și s-a publicat, masiv, imediat după război. La Muzeul Holocaustului există un registru cu numele a mai tuturor ofițerilor din SS. Sau documentele de la Auschwicz sau pe cele de la Treblinka și multe multe altele. Noi, pentru a pune o comparație, nu am știut despre Katyn decît de cîteva decenii încoace, nu multe. Ca să nu mai vorbesc despre Gulag. Și, fiindcă l-ați inocat, încă nu știm astăzi care a fost amploarea terorii sub Mao.

Totuși, știm că în timpul său au murit zeci de milioane de oameni. Și atunci, de ce există oameni care își fac din ”Cărticica Roșie” o mică Biblie? La fel e situația și cu ”Mein Kampf”? Știm că la Mao sunt, să zicem, 40-50 de milioane de victime. Poate că nu știm că sunt 80 de milioane, deși e foarte probabil să fie chiar mai multe zeci de milioane…

Da, da. Dar aceasta, problema documentației, este o problemă reală. Plus că, în privința lui Mao, este greu și astăzi să vorbești în China foarte aplicat despre el. Chinezii vizitează și astăzi statuile lui Mao. Și în Rusia e plin de statui cu Lenin. La polul opus: nu vezi așa ceva azi în Germania, nu sunt acolo statui ridicate în onoarea lui Hitler.

Ca să reformulez: manipularea trecutului a reușit mai bine pe partea comunistă. Ei, comuniștii, acoperă mai bine faptele lor abominabile.

Și nu găsesc, oare, complicitate în Vest. Pentru că, iată, renaște, în Occident, Marx?

Nu, nu sunt de acord. Cum adică renaște Marx? Marx nu e totuna cu marxism-leninismul.

Deși, există în textele sale indicații precise despre utilitatea și necesitatea crimei ca instrument politic…

Cred că viziunea noastră despre Marx a fost condiționată de Lenin. Aspectul acesta represiv al marxism-leninismului e datorat, în mod decisiv, lui Lenin…

Nu sunt convins. Există pasaje în opera sa în care Marx invită direct la crimă. Dar, spuneam despre o oarecare complicitate vestică…De aici am plecat de fapt pe această linie de discuție…

Da, poate că este cum spuneți. Dar lucrurile sunt departe de a fi așa de clare. Spre exemplu, imaginea lui Stalin în Occident nu e cu nimic mai întunecată decît cea a lui Hitler. Și, de fapt, există zeci, sute de cărți care spun tranșant cum au stat lucrurile cu comunismul. Cît de criminale au fost aceste regimuri. În SUA, bunăoară, sunt foarte multe cărți publicate despre Mao – cărți foarte critice la adresa acestuia. Da, în Franța a fost de multă vreme un puternic curent de stînga – și cei care îi aparțin sunt tentați să pună altfel problema în cazul diverselor forme de comunism. Dar nu știu dacă, pentru întreg Occidentul, acest curent este cu adevărat reprezentativ.

Putem vorbi despre o ”criză a Occidentului”? În ce termeni putem vorbi despre așa ceva? Există o asemenea criză sau e o retorică poate prea exagerată, prea inflamată?

Nu știu dacă e o criză. Nu sunt convins de așa ceva. În sistemele democratice, așa cum este cazul cu toate statele din Occident, este normal să existe partide cu orientări diverse, cu agende diferite, cu moduri de a interpreta istoria în feluri diferite. Urcă un curent pe scena publică, descrește altul, apoi revine, și așa mai departe. În plus, să nu uităm că în Occident există această tradiție de a interoga trecutul – și, în virtutea acestei tradiții, uneori sunt la modă unele școli de gîndire, alteori alte școli de gîndire, poate opuse primelor ca orientare. Să vă dau numai un exemplu, pe care îl stăpînesc foarte bine: eu am în SUA studenți chinezi, foarte interesanți, cu care stau des de vorbă. Sunt membrii ai Partidului Comunist Chinez și vorbim mult despre aceasta. Uneori ieșim și vorbim la bere. Discutăm ideologia și ei sunt foarte deschiși, e uimitor cît sunt de deschiși în aceste discuții. Vorbesc o limbă engleză impecabilă. Recunosc că în China există cenzură. Recunosc că este un stat care are un singur partid. Dar ce le place lor, și subliniez acest fapt dimpreună cu amănuntul că vorbim ”la o bere”, este că în SUA există o eferevescență a ideilor și posibilitatea aceasta de a dialoga. Ei bine, ce vreau să spun, între altele, este că efervescența aceasta este mai degrabă un semn de sănătate și nu unul de criză…Revenind la exemplu meu: gîndiți-vă că unii dintre aceștia vor intra în zona politică, în zona de putere, în diplomație. Unul dintre studenții mei a avut un bunic care a fost în Marșul Lung al lui Mao. Nepotul lui va vedea, poate, altfel, lucrurile. În orice caz, acum pot să stau de vorbă cu el și e foarte plăcut să discutăm. Să mai luăm în calcul și faptul că, aici, în Europa, s-ar putea să avem o privire ușor deformată despre ceea ce se întîmplă pe plan global. Vreau să sper că temeri de genul celor pe care le enunțați dumneavoastră – cu privire la o eventuală renaștere a comunismului – să nu fie realiste; vreau să sper că ele se datorează unui trecut recent și că nu va fi cazul unei renașteri a acestor idei. Să fim, măcar puțin, mai optimiști despre viitor!

Ultima întrebare: cum apreciați că este mai bine, mai liniștitor, mai profitabil în Occident – să fii anticomunist sau să fii antinazist?

Nu aș folosi cuvîntul ”profitabil”. Pe de altă parte, îmi e destul de greu să răspund, pentru că nu mă pun în această situație. Eu știu destul de bine ce e comunismul, ce a însemnat pentru zona aceasta– de Est – comunismul, cît de dure au fosr deceniile în care comunismul a dominat aceste state. Știu, de asemenea, și ce a fost nazismul și ce efecte teribile a avut acesta. Rele înfiorătoare au fost amîndouă…

Notă: o versiune mai redusă a acestui interviu a fost publicată în revista ”22”.

 

Lasa un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile necesare sunt marcate *