Interviu ION VIANU: Despre Sfântul Duh al literaturii și al medicinii

Interviu realizat de Cristian PĂTRĂȘCONIU

Într-o intervenție publică, s-a întîmplat la Timișoara aceasta, ați spus că datorați tot medicinei – pentru că, spuneați dumneavoastră, ea v-a făcut om. Dar literaturii, ce îi datorați?

Când am spus ”tot”, am exagerat. Am vrut să spun că datorez medicinei faptul că ”m-a făcut om” – și anume, că mi-a dat o capacitate de a reacționa în toate împrejurările, într-un mod constant și, în același timp, lăsîndu-mă să fiu eu însumi. Dar, în privința aceasta, a datoriilor, sunt totuși mai multe de spus. Am, totuși, și o istorie familială, o origine, o nostalgie a originilor și, bineînțeles, o cultură, ca orice om…

Prin urmare, și literatura v-a făcut om, nu?

Nici nu încape vreo discuție că nu ar fi așa. Literatura mi-a adus foarte mult, în primul rînd pentru că mi-a adus exercitarea unei funcții vitale, din punctul meu de vedere: aceea a imaginarului. Cînd citești, nu procesezi un simplu text; în capul tău, se întîmplă tot felul de lucruri pe care nu le controlezi și care pot să fie, unele dintre ele cel puțin, extraordinare. De altfel, deosebirea dintre un om care citește și unul care nu obișnuiește să o facă este că lectura dezvoltă tocmai această funcție fantastică, fantasmatică a minții.

Literatura este un puternic stimulant al asociațiilor de idei.

A propos de Elveția – un accelerator de particule…

Da, exact. Se poate spune și așa – un accelerator de particule nevăzute și despre care, în absența literaturii și a funcției sale stimulatoare, este puțin probabil să devenim conștienți. Particule elementare și nevăzute…

În aceeași intervenție publică la care am făcut referire la începutul dialogului nostru, ați mai spus chiar așa – că ”medicina este un ordin cavaleresc al binelui”. Dar literatura? Cărui ordin îi aparține aceasta? Ce e ea în ordine morală, etică?

Literatura se comportă într-un mod foarte divers, foarte diferit. Literatura nu are o singură dimensiune. Prin urmare, ea nu este – dar poate fi și așa – ceva care trimite la ceea ce dumneavoastră numiți ”ordine morală”. Cînd spun aceasta mă gândesc că literatura poate să fie complet gratuită și în afara oricărei moralități, oricărei etici. Poate să fie doar un joc. Nu numai un joc absolut fantezist și gratuit, așa cum se și întîmplă cu unele forme ale poeziei, dar poate și un fel de rebus amuzant. Reprezentantul unei astfel de literaturii – la vîrf – este Vladimir Nabokov. Acest scriitor construiește cu o abilitate diabolică – sau dumnezeiască, deși, la Nabokov, ”diabolică” se potrivește mai bine – niște povești care nu au nici o pretenție morală. Ideea de mesaj, de literatură cu mesaj, mie personal îmi este apropiată și convenabilă. Însă literatura nu este numai mesaj, numai etică; dar ea poate fi, desigur, și așa ceva. Și chiar mai mult și mai important decît atît: literatura poate fi un incitant etic. Și chiar cea mai bună literatură. Pe de altă parte, nu cred că trebuie să insistăm asupra ideii că literatura se poate dispenda total de ideea de mesaj.

Legat tot de registrul acesta al eticii, pînă la urmă, dumneavoastră credeți despre ”caracter că este un produs greu de găsit”. De ce e așa de greu de găsit?

Aș pune o nuanță: am vrut să spun, cînd am făcut aceasta afirmație: la noi e un produs greu de găsit. În Est, de fapt, și în România, în mod particular. În țări, cu alte cuvinte, care au trăit lungi perioade din destinul lor sub regimurile totalitare. Și, legat de România, sub dominația unei religii a cărei primă preocupare nu a fost etica. Ortodoxia e un creștinism al frumuseții, al adorării  frumuseții divine. E o orientare religioasă care privilegiază esteticul în raport cu eticul. Protestantismul sau catolicismul educă omul în sensul etic. Pe de altă parte, viețuirea într-un regim legal, chiar dacă nu este neapărat o democrație în sens modern, educă omul în sens etic. Dar domnia arbitrariului de care am avut parte, mă refer la România ( și de care încă avem, și vom avea, parte) nu educă neapărat și nici în primul rînd în acest sens. Și trecutul și prezentul pe care stă un viitor care se anunță problematic pot suscita un dubiu serios cu privire la etic și la exercitarea eticii în România .

Altfel, este adevărat că rămâne ceva inexplicabil: de pildă, germanii – care nu sunt ortodocși – au putut să genereze nazismul. Sunt protestanți și catolici, așadar, teoretic, ar fi trebuit să pună în joc mai mult etică. Și, totuși, au dat nazismul. Cum e posibil așa ceva? Eu spun că nu ar trebui să ne lăsăm tentați să afirmăm că România este o țară de oameni lipsiți de caracter. Ce spun eu – cînd afirm despre caracter că este un produs mai greu de găsit – e că, față de alte țări, poate că e mai rar. Dar nu e cazul să acceptăm acest fapt ca pe ceva absolut și nici ca pe o fatalitate.

În cazul aparte al literaturii, în legătură cu această chestiune a caracterului, stau lucrurile sensibil diferit față de altundeva? Mă refer, din nou, în primul rînd, la noi, la România. Și, de fapt, vă rog să îmi îngăduiți să vă semnalez ce am în minte cînd vă întreb așa, fiindcă am imediat și o înrebare ascunsă la aceasta: se pot face opere mari dacă nu ai caracter?

E o provocare mare în această tematică. Este important  ce înțelegem prin ”operă mare”. S-a pus și se pune mereu întrebarea aceasta – de ce nu iau românii Premiul Nobel pentru literatură? Nobelul este orientat către ideea de mesaj, uneori chiar către ideea de mesaj politic actual. Sau dacă nu către politica imediată, atunci către umanitate. Or, literatura română este mai mult orientată către estetic și mult mai puțin către etic. Și, în măsura în care a fost orientată către estetic, a fost către valorile naționale și mai puțin către valorile universale. Cred că literatura noastră este una mare și mi se pare ceva incontestabil aceasta, o literatură abundentă, cu multe filoane, cu multe izvoare, cu multe ieșiri. Dar nu enunță cu necesitate valori universale.

A propos de literatură: care țară ajută mai mult literaturii dumneavoastră, pe care o scrieți – Elveția sau România?

România. Pentru că sunt născut aici, pentru că am scris foarte mult despre originile mele, despre familia mea și, în fond, despre România mea. Apoi, raportarea mea centrală este în relație cu România și, în măsura în care mă raportez la străinătate, la ultimii mei 40 de ani trăiți în mare parte în străinătate, referințele de profunzime nu sunt chiar așa de multe. În al doilea rînd, eu sunt foarte legat de limba română. Nu m-aș simți autorizat să fac literatură într-o altă limbă.Cred că e cuviincios să faci literatura în limba al cărei co-proprietar ești. Eu sunt co-proprietar al limbii române, la ea am acces și, ca atare, mă simt autorizat să scriu în limba română. Limba franceză nu este a mea. Îi admir, desigur, pe scriitorii care au putut să facă literatură în altă limbă decît a țării lor de origine. Dar uitați-vă cît este de greu, de fapt. Kundera, bunăoară, a trăit zeci de ani în exil ca să poată să scrie una sau două cărți în limba franceză. Și, după ele, a revenit la limba lui maternă. J. Conrad, care era polonez, este o minune – el a scris o mare operă în limba engleză. Sau Vladimir Nabokov. Dar ei sunt excepții. Literatura o practici în limba ta; este un fel de fatalitate.

Dar scrieți mai mult în Elveția sau mai mult în România, cînd scrieți literatură? La modul fizic, vreau să zic…

Hm. Nu aș știi să spun exact. Dar știu că am scris foarte mult într-o perioadă în care am locuit, aproape exclusiv în România. Dar, ca medie, aș spune că jumătate-jumătate. În lumea literară, vedeți, eu sunt un fel de monstru pentru că am început să public mai masiv după 70 de ani.

Există un loc anume, un loc privilegiat în care vă simți foarte bine să scrieți, cînd scrieți?

Nu. Pot să scriu oriunde. Dacă dispun de necesarul de loc și de liniște, pot scrie oriunde.

Care apreciați că este centrul de greutate, din unghiul dumneavoastră de vedere, al relației literatură-medicină?

M-aș putea compara cu un fluviu cu două izvoare. Unul este romanul meu familial – care se împletește și în ficțiune, și în eseistică, pretutindeni. Și al doilea este reflecția mea cu privire la medicină și, în special, la psihiatrie. Când eram tânăr, cînd am început să practic psihiatria, eram foarte trist și am avut chiar perioade de reală depresie fiindcă mi se părea că mă aflu în fața unui mister pe care nu îl voi putea elucida niciodată, misterul psihicului omenesc. Un asemenea gînd era, în același timp, incitant și deprimant. Apoi, cu timpul, am descoperit că, de fapt, eu căutam ceva ce nu există – un cuvînt, o formulă care să poată reprezenta totalitatea. Nu există așa ceva. Adevărul acestui ”psihic” se constituie din bucăți, într-un adevărat mozaic. Este ca și cum ai vrea să descrii un caleidoscop. Nu îl poți descrie. Îl rotești și îi recunoști figurile, dar nu îl poți descrie.Ei bine- aici am vrut să ajung –  această constatare a fost un incitant pentru mine să scriu literatură – fiindcă, pe măsură ce scriam, descopeream părți din acest puzzle.

Prin urmare, nu ați elucidat misterul pentru că nu întrebați corect.

Așa e: întrebarea nu era pusă în termeni adecvați. După un timp însă, cum ziceam, m-am liniștit. Și pentru aceasta, m-a ajutat foarte mult formularea de tip literar. Literatura făcută din mine însumi – care, de altfel, este făcută și din viață, dar și din cărți.

Cum vindecă literatura? Sau, de fapt, vindecă ea cu adevărat?

Cred că în anumite momente de impas literatura poate să facă bine cititorului  dacă îl ajută să se identifice, într-un personaj, o situație. Scriitorului cred că îi face mai întotdeauna bine, dacă i se pare izbutit ceea ce a făcut, ceea ce a scris. Dacă e mulțumit că a reușit să descrie cu acurateță un colț al acestui tablou confuz și complicat care îi vine în minte, atunci îi face bine.

Dar poate literatura să facă și rău, să rănească?

(după o tăcere prelungă) Da, cred că da. Pentru că există o literatură care colportează ura și resentimentele. Și, în acest sens, ea poate să fie foarte malefică. Există, da, o asemenea literatură și, din păcate, scriitori mari au fost tentați să introducă demonicul în scrisul lor. Primul nume care îmi vine acum în minte e Céline. Dar nu e numai el. Geniile se sublimează. Dostoievski era destul de rău și meschin dar nu în literatura lui.

Ce este, în economia literaturii pe care dumneavoastră o faceți, Tatăl? Tatăl și figura tatălui?

Am scris și un eseu despre acest subiect și am continuat să gravitez în jurul acestei teme: Tatăl nu e nici tatăl biologic, nici cel adoptiv; el poate să fi și așa ceva, dar și o cu totul altă persoană. Tată este cel care dobîndește puterea de a con-sacra sau de a de-sacra ceea ce ești. El poate fi cel care te binecuvîntează / te blestemă. Dar o face pe patul de moarte. Tatăl este o ființă muritoare, în momentul despărțirii, îți acordă binecuvîntarea lui sau, dimpotrivă, blestemul. Asta este Tatăl. E interesant că această formulă care poate sta și drept o definiție posibilă mi-a fost confirmată mai apoi de tot felul de oameni. Cineva mi-a spus ca și-a pierdut tatăl cînd avea 6 ani și, cînd era în ultimele clipe, tatăl l-a binecuvîntat. Și aceasta a fost pentru el o doctorie foarte puternică, l-a făcut să reziste traumatismului de a fi. Sursa mea supremă, în ceea ce spun despre Tată, este sursa biblică, iar evenimentul referențial este acela cînd patriarhul Iacob, devenit Israel, își binecuvîntează sau își blestemă fiii. Fiecare are dreptul la porția lui de blestem și de binecuvîntare. Blestemul, de altfel, este nuanțat – pentru că poate fi condamnare absolută sau numai parțială. Și aceasta depinde soarta întregii descendențe. Vechiul Testament este cel care a încetățenit figura Tatălui și nu se știe în ce măsură acest Tată este unul istoric. Adică, s-ar putea să dispară la un moment dat. Însă acum încă trăim într-o societate a taților. Poate din ce în ce mai puțin. Un psihanalist german a și spus, de altfel, că ne îndreptăm spre o societate fără tați. Deocamdată, Tatăl încă există și are puterea lui.  În ceea ce fac, tema aceasta este puternică; este așa și grație contactului meu cu tatăl meu, dar și cu psihanaliza și cu Vechiul Testament. Tatăl, din fericire aș spune, are el însuși instanțe superioare. În religii, este Tatăl Ceresc, în statele totalitare – Tatăl suprem, acesta fiind un tată malefic, în genere, castrator. Și, desigur, nici tatăl obișnuit, tatăl fiecărui om nu este de capul lui, ca să zic așa – la rîndul său, are un tată, cel puțin un tată.

Și Mama, figura Mamei, cum trece ea în literatura dumneavoastră? Și chiar în mai mult decît literatură…

Pe Mama o văd ca pe Marea Terapeută. Este cea care te alină, te consolează, care, în orice împrejurare, este gata să te ierte. Și un mare criminal, un serial killer dovedit va primi un ajutor și un cuvînt de consolare de la mama lui, înainte de a fi executat pe scaunul electric. Niciodată nu mi-am închipuit că ar putea să fie altfel, deși, cîteodată, ar putea să fie altfel. În același timp, mama este și obiectul cel mai la îndemînă pentru încercarea de a evalua și poate vindeca tu pe cineva!

Adică?

Angoasele mamei, tristețile ei fac din tine, ca fiu, un terapeut. Trebuie să îi restitui ceva mamei – sub forma unei terapii, a unei consolări, a unei blîndeți. Relația cu Tatăl este mai feroce, mai nemiloasă; cea cu mama, altfel, mai blândă. Desigur, există și patologii, tot felul de devieri – tot felul de situații în care aceste raporturi se situează sau se pervertesc.

Dar Fiul?

Fiul are un tată și o mamă. Are un Tată de la care așteaptă aprobarea, validare – și acestea nu vin întotdeauna. Iar de la Mamă, așteaptă consolarea, resemnarea – și nu le întîlnește, de asemenea, întotdeauna. Există o poveste cu Woddy Allen – el îi spune mamei lui: vezi, tu mi-ai spus să mă fac farmacist în Brooklin și eu m-am făcut actor și vezi că am reușit destul de bine. Și mama îi spune: da, dar eu tot cred că era mai bine să te faci farmacist în Brooklin. Strașnică mamă!

Și, între aceste repere sau deasupra lor – ce nu se vede, ce este ceea ce face legătură între ele? Tatăl, Mama, Fiul – cum se leagă ele? În alte cuvinte: cum ați descrie ”Sfîntul Duh” al literaturii și medicinii pe care le faceți?

E frumos cum spuneți: ”Sfîntul Duh al literaturii și al medicinii”…Copilul are și o imagine a cuplului, nu numai a părinților în mod separat, dar și a părinților luați ca un întreg. Cuplurile trăiesc, suferă și ele; există antagonisme,  întîlnirea a două personalități nu se produce într-o perfectă armonie. Aparența unei armonii se produce când unul dintre cei doi se zdrobește, se aplatizează complet. Ceea ce, iarăși, nu este bine. Așadar, copilul care își privește părinții face ucenicia antagonismelor din societate și a modului de a vindeca, de a liniști, de a armoniza aceste antagonisme. E un tip de legătură – primară, esentială – cu privire la antagonismele din lume, din societate. Totodată, aceste relații, de doi plus unu, îi aduc copilului și dorința de a interveni – pentru că nu e ceva mai greu de suportat decît despărțirea părinților lui. Sunt, desigur, posibile și probabile și multe alte legături – și între cei trei, , sau toți trei, sau doi, sau numai unul singur cu ceva din afară sau de deasupra.

Dumneavoastră nu publicați foarte mult. Cum apreciați că scrieți: prea puțin, prea mult, suficient?

Pe de o parte, medicina nu m-a lăsat să scriu prea mult. Dar am acumulat… în momentul cînd mi-am încetat activitatea medicală, am avut o perioadă în care am avut multe de spus și scris. Am publicat destul de mult într-un timp foarte scurt. Acum îmbătrânesc, constat asta cu fiecare zi care trece, iar puterea mea de muncă scade. Pe de altă parte, cred că am găsit un mod foarte economic și foarte profitabil de a lucra: profit de cele mai bune și mai clare momente ale zilei și ale conștiinței mele pentru a lucra. Lucrez în fiecare zi așa, în orele clare – și cred că fac destul de mult.

Nostalgic sau ostalgic? În sensul ”ostalgiei”, a nostalgiei pentru Est…

Ostalgic nu sunt. Nu găsesc că e cuviincios să avem regrete pentru regimul care a existat. Deci, cu ”n”. Sunt nostalgic pentru trecutul meu, fiindcă tinerețea este frumoasă aproape în toate împrejurările. De tinerețe îți aduci aminte cu bucurie. Au  avut unii tinereți mizerabile; dar și așa se pot bucura de amintirea lor. Cum nu m-aș putea eu bucura de faptul că am fost un privilegiat, că am avut o familie foarte bună și prieteni foarte buni? Nu am fost niciodată lovit de soartă, așa cum se întîmplă cînd apar tot felul de nenorociri pe care un om nu le mai poate duce. Ar fi o adevărată blasfemie să nu mă bucur despre ce am fost, ca un om al resentimentului. Deci: întâmpin cu bucurie trecutul meu.

Îmi permit să duc mai departe ideea: nostalgic sau, sub raportul cunoașterii, al unei cunoașteri pe care dumnevoastră o privilegiați, mai degrabă melancolic?

Și una, și alta. Știu ce este melancolia. Și o știu nu numai din practica medicală; am experimentat-o pe propria-mi piele. Dar, chiar cînd sufeream de melancolie, îmi dădeam seama că fac o greșeală. În corespondența mea cu Matei Călinescu, am numit-o ”greșeala ontologică” – pentru că așa e, o greșeală fundamentală a ființei să fii trist! Învățătura cea mai bună ți-o dau misticii: un mistic nu poate fi trist decît atunci cînd se îndoiește de el. Contactul cu lumea transcendentă te face extatic. Dar și cel cu lumea reală. De ce nu ne-ar face la fel și contactul cu lumea actuală, cea în care trăim și pe care o simțim, care ne este dată o singură dată? Ce minune mai mare există decât simpla existență? Eminescu o spune clar în Rugăciunea unui dac.

Ce iluzii mari nu mai aveți despre literatură? Și: ce speranțe mari mai aveți despre literatură sau se cuvine să mai avem despre literatură?

Puneți, odată cu întrebările acestea, o problemă foarte delicată. Nu îmi place să fac prognostice, dar, în fața tehnologiei, literatura are o sarcină foarte grea, fiindcă tehnologia dă iluzia că răspunde la sau de foarte multe adevăruri și, de asemenea, la foarte multe întrebări pe care și le pune omul. Va mai fi loc pentru fantezie? Va mai fi loc pentru imaginație? Nu sunt deloc sigur. Pe de altă parte, mi-e greu să cred că suntem ultimii mohicani și, cumva, ultimii oamenii…Chestiunea roboților și a robotizării este din ce în ce mai de actualitate. Îi vom umaniza noi pe roboți – adică, vom reuși să le dăm niște țeluri umane? Sau ne vor robotiza ei pe noi – adică, vom începe să ne însușim insensibilitatea  și lipsa lor de conștiință? Aici, ca și în chestiunea iluziilor și deziluziilor despre literatură, rămân într-un mare dubiu. Nu știu. Dar suntem la o răspântie. Omul va fi, curînd, redefinit… Confirmîndu-se niște lucruri vechi sau condamnându-se definitiv vechiul?

”Condamnîndu-se definitiv vechiul”. Asta e foarte incitant. E bine asta? Venim noi de fapt de nicăieri, din neant?

Ca om, nu pot să spun că e ceva bun. Cum a spus Spinoza – orice entitate trăiește în dorința de a persevera în ceea ce este. Ca om, eu nu pot să aplaud sfârșitul omului. Oricât aș fi de mizantrop, nu aș putea să binecuvîntez sfîrșitul omului.

Vă împăcați cu spiritul timpului pe care îl traversăm?

În general, detest atitudinile ranchiunoase. Găsesc că amărăciunea față de prezent, calomnierea lui, negativismul, nostalgia sufocantă sunt de dat la o parte. Lumea este ceea ce este, trebuie să îi facem față cu mijloacele pe care le avem. Și cum am putea să mai credem în om, dacă nu prețuim omul așa cum este?

Notă: acest interviu a fost publicat, în premieră, în revista ROMÂNIA LITERARĂ.