Dialog exclusiv Lapunkt între Daniel David şi Cristian Pătrăşconiu
Cristian Pătrăşconiu (CP): Dvs (re)faceţi – la nivel ştiinţific, academic, înalt – „pshihologia poporului român”. Care sînt, care aţi anticipat şi asumat că sînt riscurile unui demers precum cel căruia dvs i-aţi dat curs?
Daniel David (DD): Pentru mine această lucrare monografică despre psihologia românilor este un demers ştiinţific şi cultural. Direct spus, este un demers psihologic standard, este drept, asupra unei teme de larg interes. Prin rezultatele diseminate această monografie va contribui la cunoaşterea psihologică. Nu văd nici un risc aici, deoarece (1) majoritatea cunoştinţelor există deja în literatura internaţională de profil, dar eu le-am adunat laolaltă, pentru o imagine integrată, iar (2) rezultatele noi obţinute în acest demers sunt deja trimise spre publicare sau în pregătire, împreună cu grupuri internaţionale, aşa că vor ajunge tot în literatura internaţională de profil. Cunoaşterea este cel mai bun antidot al ignoranţei, iar periculoasă este ignoranţa, nu cunoaşterea! Sub aspect cultural, monografia transcede limitele psihologiei. Aşadar, aici, oamenii dezobişnuiţi de prezenţa culturală a psihologiei – desfiinţată fiind în perioadă comunistă pentru că nu s-a aliniat politicii ideologice a PCR, psihologia românească abia acum începe să ajungă la maturitatea discursului cultural pe care l-a avut în perioada interbelică – s-ar putea să aibă iniţial întrebări. Lumea este obişnuită cu prezenţa psihologiei în spaţiul public doar când comentăm comportamente individuale (ex. de ce a făcut cineva ceva, etc.); va trebui însă să se (re)obişnuiască treptat cu un discurs cultural al psihologiei ca ştiinţă, păstrând proporţiile, după modelele lucrărilor lui Pinker, Dennette, Dawkins, etc. Scurt spus, prin cunoştinţele diseminate nu văd nici un risc, ci o îmbogăţire a stocului de cunoaştere ştiinţifică şi culturală.
Dacă sunt riscuri pentru mine ca autor? Ca om de ştiinţă nu mă gândesc la asta în această cheie. Ar fi de neacceptat în lumea modernă! Dacă tema şi metodologia sunt congruente cu preocupările internaţionale din domeniul meu, le asum ferm (doar nu mai trăim în vremuri negre când trebuia să ceri permisiune pentru a face ştiinţă sau a aborda o anumită temă). Aşa am făcut mereu şi astfel am reuşit să introduc în psihologia românească teme mai puţin cunoscute în ţară, dar de anvergură la nivel internaţional, văzute, de drept, iniţial cu suspiciune din cauza faptului că oamenii nu ştiau de ele (ex. psihologia evoluţionistă, consilierea psihologică genetică, psihologia pozitivă, psihoterapia validată ştiinţific etc.). Spre exemplu, a trebuit să fac faţă unui val uriaş de critici dure când am vorbit în ţară despre roboterapie şi utilizarea roboţilor în psihoterapie; era un fel de „imposibilitate ştiinţifică” şi/sau ”atentat” la psihologia tradiţională. Astăzi avem în acest domeniu cursuri universitare, cărţi de specialitate în limba română, o platformă de cercetare recunoscută de European Science Foundation ca fiind de interes european şi cel mai mare grant susţinut de Comisia Europeană pe această temă (2014-2018). În ştiinţă mereu sunt păreri divergente. Important este să faci serios ceea ce faci, să nu ai pretenţia că doar tu deţii adevărul, să nu doreşti să-i anulezi pe cei care nu sunt de acord cu tine şi/sau lucrează în paradigme diferite şi chiar antagonice. În fine, dacă îţi asumi un demers de tip Sapere Aude („Îndrăzneşte să Cunoşti”) este important să răspunzi şi celor care au reacţii exagerate sau ignorante, deoarece cunoaşterea este antidotul şi la exagerare şi ignoranţă, ştiut fiind faptul că cu cât avem mai puţine cunoştinţe, cu atât avem mai multe convingeri ferme şi reacţii exagerate! În astfel de demersuri care schimă paradigme într-un cadru al Saper Aude, important este, cum spuneam Kipling „să nu-ţi pierzi capul când toţi în jurul tău şi l-au pierdut pe-al lor găsindu-ţi ţie vină…”; doar aşa reuşeşti să aduci o nouă paradigmă!
CP: Ca să reformulăm: de unde anume, de pe ce poziţii vin sau pot veni – cînd, în scurt timp – proiectul dvs va fi expus public în integralitatea lui – criticile relevante la metoda şi la rezultatele efortului dvs?
DD: În primul rând, acest demers are toate limitele unui demers ştiinţific. Dar aici nu mă aştept la critici serioase, deoarece acestea s-ar aplica oricărui demers ştiinţific şi sunt asumate în ştiinţă. În al doilea rând, acest demers este limitat de paradigma în care am lucrat: cognitiv-experimentală, cu o metodologie interculturală. Ştiinţele sociale nu au paradigme integrate ca ştiinţele naturii (şi acolo integrarea este parţială). Noi suntem „politropici” sub aspect paradigmatic. Aşadar, aici pot să vină critici din partea paradigmelor diferite din domeniu. Dar astfel de critici nu pot decât relua dezbaterile vechi din literatura de specialitate internaţională, aplicate acum asincron în România la o temă de interes general; în condiţiile în care asumi explicit limitele paradigmei în care lucrezi şi-ţi formulezi concluziile în cadrul acestor limite, demersul este unul corect, iar criticile , chiar dacă există, nu au efect major asupra concluziilor. În al treilea rând, în cadrul paradigmei asumate există limite generate de datele la care am avut acces şi tehnicile de analiză statistică utilizate; dar şi pe acestea le-am formulat şi asumat explicit, ca în orice demers ştiinţific standard, temperând concluziile pe care le-am formulat în funcţie de acestea, aşa că criticile pot fi formulate, dar nu vor afecta concluziile. În al patrulea rând, lucrarea este una monografică, din perspectiva teoriei complexităţii şi a abordării multinivelare; este un demers mai nou şi aici mă aştept la critici legate de modul de integrare a concluziilor. Spre exemplu, am integrat cunoştinţe de psihologie cu cunoştinţe de biologie/genetică, ecologie şi de mediu cultural, într-o abordare multi-, inter- şi pe alocuri trans-disciplinară. Am mizat pe pregătirea mea interdisciplinară în ştiinţele cognitive (psihologie cognitivă, medicină bio-comportamentală şi integrativă, etc.), pe experienţa cu demersuri similare la European Science Foundation (ex. proiectul Humanbrain: fromcelltosociety) şi pe consultanţa unor profesionişti de top din domeniile colaterale. Dar pot accepta că integrarea unui volum vast de cunoştinţe (derivate din sute de analize statistice) poate lăsa loc la aspecte criticabile; dacă criticile sunt făcute însă cu bună credinţă, ele mă pot ajuta pentru a integra mai bine lucrurile în ediţiile viitoare ale lucrării. În fine, analizând un volum imens de date, în ciuda faptului că le-am verificat de mai multe ori, probabil vor scăpa unele erori; sunt gata sa le asum şi să fac corecturile necesare pe un site special dedicat lucrării, după practicile internaţionale.
Alt gen de critici pot veni din necunoaşterea celor care le fac (uneori de înţeles ţinând cont de anvergura şi noutatea demersului) sau din greşelile mele în comunicarea concluziilor (de înţeles ţinând cont interesul uriaş pentru acestea şi complexitatea lor). Dacă există bună credinţă şi încredere, ambele situaţii pot fi însă depăşite (cel puţin a doua va fi, cu siguranţă).
În fine, un alt tip de critici poate veni din perspectivă ideologică/politică, din neînţelegerea rolului psihologie ca ştiinţă. Psihologia este o ştiinţă care nu se aliniază ideologic. Ea oferă cunoştinţe ştiinţifice în baza cercetărilor, cunoştinţe care pot avea apoi impact individual sau social. Exact ca în fizică sau chimie, depinde de societatecum sunt utilizate aceste cunoştinţe. În perioada comunistă psihologia a fost desfiinţată deoarece nu s-a aliniat ideologic, iar PCR-ul a văzut-o ca periculoasă. În perioada modernă, psihologia abordează probleme teoretice şi/sau practice relevante pentru oameni şi societate, dincolo de ideologie.
CP: Am marcat – mai ales dvs aţi făcut-o, prin aceste prime două răspunsuri – zonele de expunere, ca să zic aşa, ale acestui proiect. Să privim în oglindă: care sînt, de data aceasta nu riscurile şi eventualele vulnerabilităţi, ci marile beneficii pe care le poate oferi acest proiect?
DD: Această monografie va aduce pentru prima data:
(1) O sinteză a cunoştinţelor existente în literatura de specialitate despre atributele psihologice ale românilor; la cunoştinţele care deja există dispersat în literatura internaţională, analizate şi sintetizate critic de noi, se adaugă cele derivate din trei studii noi (aşa cum a spus, trimise deja spre publicare sau aflate în pregătire, împreună cu echipe internaţionale);
(2) Această sinteză poate servi apoi: (a) pentru a impulsiona cercetările în domeniu; (b) pentru a oferi românilor o oportunitate de autocunoaştere ca societate, dincolo de clişeele noastre sau ale altora, care, nefiind ancorate în realitate, nu ne ajută să ne dezvoltăm ca societate; (c) ca mesaj al psihologiei în mediul cultural românesc şi (d) ca oportunitate de impulsionare a dezvoltării societăţii.
CP: Îndăguiţi-mi, vă răg, să mergem acum şi într-o direcţia mai degrabă tehnică. Să facem, cu alte cuvinte, un fel de „casetă tehnică” prin care să caracterizăm tipul dvs de proiect. Mai precis: ce anume aţi pus la lucru pentru a duce la capăt acest proiect? Ce metode, ce instrumente, ce bază de cercetare, ce „teritoriu” aţi scanat îndeaproape, ce eşantion, ce filtre? În ce „şcoală de gîndire” s-ar plasa, aţi plasa un atare proiect?
DD: Într-un fel am răspuns la asta. Reformulez însă. Datele pe care ne bazăm vin din mai multe surse:
(1) Rezultate deja publicate în literatura internaţională de profil, identificate cu ajutorul unor cuvinte cheie din bazele de date internaţionale (ex. PsychInfo, Web of Science, Scopus, etc.). Acestea au fost analizate şi integrate critic unele cu altele;
(2) Analize statistice proprii (secondary data analyses) asupra unor date publicate deja în literatura de profil (de alţi autori şi de noi) şi/sau existente în baze de date internaţionale. Am folosit statistica inferenţială, exprimând rezultatele în mărimi ale efectelor;
(3) Studiile noi (3 studii), derulate în colaborare cu cercetători din universităţi de top ale lumii (trimise sau în pregătire pentru publicare).
Abordarea este una cognitiv-experimentală, cu o metodologie interculturală. Este cognitivă deoarece mă interesează ca element central diferenţa dintre „cum suntem” vs. „cum credem că suntem” sub aspectul atributelor psihologice; în acest demers sunt implicate elemente de psihometrie (analizând rezultate la testele psihologice). Este experimentală deoarece mă bazez în primul rând pe date cantitative, analizate cu metode statistice avansate. Este interculturală, deoarece profilul psihologic este stabilit prin comparaţii relative cu alte ţări/culturi ale lumii, prin prisma unor atribute psihologice. Spre exemplu, înălţimea de 170cm nu este mare sau mică decât în raport cu altcineva şi/sau cu un standard de referinţă. Similar, un atribut psihologic nu devine reprezentativ, decât în raport cu un standard de referinţă.
CP: De fapt, în ce măsură putem vorbi despre „psihologia” unui popor? Cum anume putem spune că are un popor un profil psihologic? Şi: poate avea un profil psihologic o altă entitate decît o fiinţă umană? Pînă unde putem vorbi despre aşa ceva şi de unde încolo a ne referi în aceşti termeni nu mai este adecvat?
DD: În ştiinţa modernă, un fenomen psihologic complex trebuie abordat multinivelar. La cel mai general nivel, avem analiza acestuia la nivelul unei ţări/culturi/societăţi; acesta este nivelul psihologie interculturale, iar când vorbesc de „popor” mă refer la cetăţenii unei ţări. Dacă coborâm nivelul de analiză, putem ajunge în zona instituţiilor sociale din cadrul unei ţări/culturi, şi aici vorbim de psihologie culturală şi chiar socială. Dacă coborâm şi mai jos nivelul de analiză, ajungem la psihologia individuală (ex. psihologia cognitivă). Aşadar, în ştiinţa aşezată, fiecare nivel de analiză este legitim, iar împreună dau o imagine mai comprehensivă asupra unui fenomen psihologic.Prin analogie, la acelaşi nivel de generalitate ca cel al psihologie interculturale, colegi din ştiinţele sociale vorbesc despre „valori ale românilor”, iar demersuri internaţionale majore încearcă să definească comparativ ţările/culturile lumii prin prisma unor atribute psiho-culturale (ex. valori, credinţe, atitudini). Aşadar, în contextul paradigmei interculturale, acesta este un demers riguros, care a trecut de mult chiar barierele domeniului, de vreme ce studiul de referinţă ca metodologie ştiinţifică pentru monografia noastră fost publicat în una din revistele majore ale ştiinţei interdisciplinare de astăzi, şi anume revista Science (Terracciano şi colab., 2005).
CP: În ceea ce aţi scos, ca date şi ca analiză a acestor date, e ceva ce vă şochează cu privire la ceea ce dvs indicaţi drept „psihologia poporului român”?
DD: Da, m-au şocat trei lucruri la care am meditat mult şi m-am gândit cum să le scriu ca să fiu constructiv: (1) faptul că avem un potenţial psihologic (ex. de inteligenţă, creativitate) pe care, prin instituţiile sociale existente, nu-l valorificăm, ci,dimpotrivă, îl blocăm; (2) neîncrederea foarte scăzută în oameni şi (3) tendinţa foarte puternică de a exagera atât lucrurile pozitive (într-un cadru al exaltării emoţionale), cât şi lucrurile negative (într-un cadru cinic şi sceptic).
CP: Care sînt marile trasături ale „psihologiei poporului român”? Care e, altfel spus, psihologia poporului român?
DD: Este greu de sintetizat răspunsul la această întrebare într-un text de acest tip, deoarece neavând spaţiu pentru detalii, stârnim iar discuţii, înainte de apariţia monografiei (în luna iunie), despre cum am ajuns la aceste trăsături. Am prezentat lucrurile mai detaliat la conferinţele din Cluj-Napoca, Bucureşti, Iaşi şi urmează Timişoara. Dar dintre aspectele pozitive aş remarca două: potenţialul intelectual (ex. de inteligenţă, de creativitate, etc.) comparabil cu ţările/culturile occidentale şi competitivitatea extrem de ridicată. Dintre lucrurile care trebuie îmbunătăţite aş remarca tot două: (1) încrederea scăzută în oameni (care reduce colaborarea şi coordonarea acţiunilor pentru un beneficiu comun şi (2) tendinţa de a exagera atât lucrurile pozitive cât şi pe cele negative.
CP: Sînt valabile aceste date – iarăşi intru puţin în rolul unui curios „avocat al diavolului” – şi cu privire la minorităţile care, deşi români în privinţa cetăţeniei, nu sînt chiar români ca etnie (ci maghiari, germani, rromi, evrei, lipoveni, şamd)?
DD: Aşa cum am spus, am folosit termenul de români cu referire la cetăţenii României; cele mai multe date pe care le-am analizat au fost gândite în această logică. Uneori însă, acolo unde am avut date disponibile, am făcut analize specifice pentru cetăţenii români de diverse etnii mai reprezentative ca număr şi/sau zone geografice.
CP: Cum anume explică România – de azi, de ieri, poate chiar şi pe cea de mîine – datele pe care cercetarea dvs le propune?
DD: Aici avem două tipuri de explicaţii. Explicaţiile din prezent se înscriu în logica cunoştinţelor validate ştiinţific. Aproape toate atributele psihologice au putut fi prezise din analiza mediului cultural, nivelului biologic/genetic şi mediului ecologic. Această predicţie nu înseamnă însă cauzalitate, la rândul lor atributele psihologice susţinând astfel de medii. Aşadar, probabil că avem o cauzalitate bidirecţională şi interacţionistă.
Putem însă încerca şi explicaţii istorice, dar aici trebuie să conştientizăm că ne mutăm din zona cunoştinţelor în zona ipotezelor/presupunerilor şi poate chiar a speculaţiilor.Spre exemplu, aşa cum am spus în monografie, după consultare cu unii istorici, că multe atribute psihologice de astăzi ar putea avea origini istorice, românii fiind la periferia imperiilor şi frecvent teatru de luptă pentru acestea. În astfel de condiţii, aceste atribute psihologice au reprezentat atunci probabil mecanisme de apărare care au dus la supravieţuire şi la existenţa noastră de astăzi. De ce să fii perseverent, să clădeşti lucruri trainice, când acestea erau distruse imediat din cauza atâtor războaie? Cum să ai încredere în oameni, când am fost mereu controlaţi şi/sau exploataţi de cei cu care veneam în contact? Cum să cooperezi cu străinii într-un mediu în care străinul era, de obicei, un inamic, iar fiecare trebuia să fie preocupat întâi de siguranţa personală şi a familiei? Într-un mediu nesigur, orice diferenţiere a unor indivizi din grup, putea duce rapid la destabilizarea echilibrului minimal şi instabil al grupului gregar (vezi aici şi analiza lui Rădulescu-Motru, 1999 despre „gura lumii” şi „fă ca lumea”). O oarecare indisciplină asumată era o formă de rezistenţă pasivă prin care cei mai slabi îşi protejau cultura ameninţată de cei mai puternici. În fine, încăpăţânarea duce la atingerea scopurilor, chiar dacă acestea sunt uneori, aparent, mai egoiste; spun aparent, deoarece sunt practic de supravieţuire. Şi astfel de exemple pot continua. Dar recunoscând potenţiala valoarea adaptativă istorică a unor atribute psihologice, vin imediat întrebările: Mai sunt acestea utile astăzi? Nu ar merita reevaluate, astfel încât să reuşim să ne adaptăm vremurilor de astăzi?
CP: Aţi „desenat” – în urma acestei cercetări – un profil psihologic. Pentru ce anume e el valabil: pentru „suprafaţă” sau pentru „profunzime”? Unde credeţi că explică el în mod mulţumitor ceea ce e de explicat şi unde nu mai e valabil?
DD: Profilul de adâncime se referă la potenţial (ex. de inteligenţă, de creativitate), iar acesta se află la nivelul ţărilor/culturilor occidentale. Profilul de suprafaţă se referă la cum am valorificat potenţialul pe care îl avem, iar aici mai este de lucru, deoarece, aşa cum am spus, instituţiile noastre de astăzi nu sunt suficient de moderne şi eficiente ca să valorificăm potenţialul pe care îl avem. Adesea trebuie să ajungem în străinătate ca să ne valorificăm acest potenţial. Mai apar uneori olimpicii, care au avut norocul să nimerească într-un mediu rar în care au găsit mentori/oameni de valoare şi instituţii sociale moderne care să le activeze potenţialul. Limitele profilului sunt date de limitele datelor existente. Pentru unele atribute psihologice şi unele grupuri (ex. diaspora românească) nu avem date riguroase, astfel că am formulat concluziile nu în forma cunoştinţelor validate ştiinţific, ci în forma cunoştinţelor preliminare şi/sau a ipotezelor. În viitor am planificat să îmbunătăţim monografia la fiecare 10 ani, cu date noi, analizate cu cele mai avansate tehnologii psihologice de prelucrare a datelor.
CP: Cu cine avem – dacă aveţi date în acest sens – cele mai multe asemănări de familie în direcţie pe care o propune proiectul dvs?
DD: Este o întrebare complexă. Nu o pot acoperi aici prin răspuns, deoarece datele pe care trebuie să le discutam sunt prea multe, dar voi puncta câteva lucruri. Odată ce am aderat la UE şi NATO, evident că, în general, ne raportăm la civilizaţia occidentală. Mergem spre aceasta. Integrarea este însă mai anevoioasă, deoarece sunt diferenţe psiho-culturale importante. Spre exemplu, din ţările UE, doar România, Bulgaria, Portugalia şi Grecia au un profil psiho-culturalcolectivist; celelalte ţări/culturi au un profil psiho-culturalindividualist/autonom. Profilul colectivist în sine nu este bun sau rău; multe ţări ale Asiei de Est au acest profil, inclusiv Japonia. Întrebarea este: vom reuşi să ne integrăm bine cu acest profil în UE (astfel încât să putem accesa resurse de acolo) sau va trebui să ne schimbăm profilul? Dar de aici nu mai este ştiinţă şi rolul monografiei s-a încheiat, pe baza rezultatelor ei putând însă începe dezbaterile ideologice, axiologice, politice şi sociale.
CP: Şi, oarecum legat de această întrebare, cum se uită românii la „alţii”?
DD: Prin prisma caracteristicilor identificate de noi: cu neîncredere, dar cu oarecare toleranţă, şi cu exagerare a aspectelor pozitive (pentru unii) şi a celor negative (pentru alţii). În general, încă atitudinea faţă de ţările/culturile occidentale este una pozitivă.
CP: Dar la ei înşişi cum se uită românii – cum se percep că sînt şi cum ar vrea să fie?
DD: Toate popoare lumii au tendinţa să-şi formuleze un autostereotip cu elemente admirative şi la fel suntem şi noi. Scurt spus, aşa cum am menţionat şi în monografie, noi ne credem aşa cum nu suntem, dar ne credem totuşi aşa cum am putea să fim. Aşadar, deşi la noi discrepanţa între cum suntem şi cum ne credem este foarte mare, aceasta are totuşi o doză de raţionalitate şi realism prin faptul că potenţialul ne-ar îngădui să fim aşa cum ne proiectăm. Acesta este un lucru foarte bun, de la care trebuie pornit.
CP: La ce anume folosesc datele rezultate din proiectul dvs – la ce anume se pot ele aplica?
DD: Am menţionat asta la începutul discuţiei noastre. Rezum, aşadar. Acestea (1) ne pot oferi o oportunitate de autocunoaştere, care să ne dea sens şi semnificaţie şi să ne facă mai înţelepţi şi realişti; (2) pot aduce o componentă importantă de psihologie validată ştiinţific (evidence-based) în discursul cultural românesc şi (3) pot servi pentru decizii care să ducă la dezvoltare socială (ex. prin politici de schimbare a curricumului şcolar, astfel încât acesta să activeze mai bine potenţialul creativ). La una dintre conferinţele susţinute, cineva m-a întrebat dacă nu există riscul ca aceste cunoştinţe să fie folosite pentru manipularea oamenilor . Am răspuns şi răspund şi aici că manipularea oamenilor se face pe fondul ignoranţei; cunoaşterea întăreşte publicul larg şi-l face mai emancipativ. În plus, multe dintre aceste cunoştinţe există deja de ani de zile în literatura de profil şi nu ne-au făcut rău . Hai să le utilizăm, aşa încît să ne facă bine!
Straniu acest PR.
Un PR exceptional pentru o cercetare ce pare dubioasa!