Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu.
La jumătatea lunii mai, Pascal Bruckner a fost în România pentru mai multe zile, mai ales pentru a-și lansa cea mai recentă carte a sa de eseuri – ”Un rasism imaginar. Islamofobie și culpabilitate”, editura Trei. Tematica acesteia este ceea ce a provocat acest dialog.
Cum se construiește un ”rasism imaginar”? Care este, așa-zicînd, arhitectura acestui concept?
Am încercat să explic și să detaliez aceasta încă de la începutul cărții mele dedicată acestui subiect în relație directă cu problema musulmană și cu succesul extraordinar pe care l-a avut acest concept în diverse forme în lumea vestică…
Nu mă refer numai la felul în care cartea dvs a fost concepută. Mă refer anume la concept – la ce e acesta, la cum s-a forjat el, cum a crescut ca influență…
Formula există în lumea colonialismului fracez, la finele secolului 19. A intrat apoi într-o prelungită penumbră și a reapărut în ultimele decenii, în mod evident, spre exemplu în perioada în care ayatolahul Khomeni l-a condamnat pe Salman Rushdie pentru ”Versetele satanice”. Mai apoi, puțin cîte puțin și, de fapt, din ce în ce mai mult, s-a încetățenit formula aceasta – ”islamofobia”. Așa încît, s-a ajuns la situația în care, acum, aproape oricine critică islamul este acuzat ca fiind ”rasist” și ca avînd un comportament ”islamofobic”. Rasismul imaginar nu este ceva real, este o proiecție al cărei rost este etichetarea și delegitimarea profundă a cuiva.
Care sunt instrumentele privilegiate cu care se folosește un asemenea (îi putem spune așa? ) monstru funcțional – mă refer la rasismul imaginar?
Da. Formula este potrivită – e ceva funcțional, și anume, uneori, chiar într-un mod monstruos. La mijloc este, de fapt, o capcană semnatică. Pentru că, pe de o parte, este o crimă – și chiar este așa – să îi persecuți pe musulmani pentru că sunt musulmani. La fel cum este egal de profund reprobabil și să îi persecuți pe creștini pentru că sunt creștini sau pe evrei pentru că sunt evrei. Așadar, pe de o parte, avem această problemă – care este reală și care poate să se convertească în formule de rasism real. Iar împotriva acestuia trebuie să luptăm cu toate forțele. Pe de altă parte, se spune că a critica islamul e o crimă și că, de fapt, ar trebui să fim indulgenți cu tot ceea ce este această religie, pentru că ea este o religie privilegiată – și, în această a doua privință, cred că trebuie să fim foarte prudenți. Cred că este normal să avem libertatea de a critica orice fel de religie – creștinismul, iudasimul, budismul. Și cred că nu e firesc să avem o exceptare de la aceasta pentru islam. A putea fi critici cu islamul este o formă de libertate. Iar libertatea este foarte prețioasă, nu trebuie negociată.
Sintetic: ce este un rasism real și ce este un rasism imaginar? Aveți cîte o definiție / caracterizare acceptabilă pentru fiecare dintre acestea două?
Rasismul există. Este real. Este atunci cînd cineva este persecutat pentru rasa lui. Cineva care este diferit de tine, care are o piele diferită de a ta, cineva care vine din afară, care e un ”străin” – și care, pentru aceasta, exact pentru aceasta, este persecutat. Acesta este rasismul real. Nu îl putem nega și nu trebuie să îl negăm. Mai mult, cum am spus, împotriva acestuia trebuie să luptăm. Rasismul imaginar intervine, spre exemplu, acolo unde suntem obligați să nu criticăm religiile sau ideologiile. De fapt, rasismul imaginar survine ca o formulă de deturnare a ceva care este cu adevărat grav: o indiguire sau o anulare a libertății. Rasismul real este acela în numele căruia oamenii sunt persecutați pentru ceea ce sunt – pentru că sunt albi, pentru că sunt negrii sau pentru că au oricare altă culoare a pielii. Sau pentru că sunt arabi, evrei, rromi, creștini, etc. Rasismul imaginar survine acolo unde ni se interzice să critică o dogmă sau alta, acolo unde ni se spune că e interzis să fim rezervați și poate critici în raport cu o credință particulară sau cu alta.
Cine sunt cei care privilegiază un asemenea unghi de abordare și de ce?
Mai întîi, trebuie să spun că pentru mulți dintre cei care lucrează cu ”rasismul imaginar”, acesta este cît se poate de real. Ei cred, spre exemplu, că islamul este noua religie a celor oprimați și că orice critică la adresa acesteia și a practicilor derivate din principiile acesteia echivalează cu un atac la adresa unor ”oprimați”. Prin urmare, conform raționamentul acestora, este indicat sau chiar obligatoriu să fim mult mai binevoitori cu acești ”oprimați” decât, să zicem, cu creștinii sau cu evreii. Musulmanii, conform acestui mecanism, sunt în centrul narațiunii despre victimizare – și atunci, oricare ar fi critica despre aceștia, cei care îndrăznesc să o facă sunt imediat desemnați ca fiind ”rasiști”.
Prin urmare, e foarte dificil să fii creștin în fața celor de stînga, în fața celor care gîndesc în termenii ”oprimat-opresor” și, pe de altă parte, e chiar profitabil să fii musulman în același raport, cu stînga, indiferent care ar fi faptele tale?
Exact. Este o diferență de nivel în raportare și, în fapt, este vorba despre un dublu standard. În Franța există chiar o voluptate de a critica preoții, bisericile creștine, pe Papă, pe episcopi, pe Isus, pe Fecioara Maria. E o libertate absolută pe partea aceasta. Dar, dacă faci faci același lucru în raport cu Mahomed, brusc vei deveni ”rasist” și vei fi numit ”un abominabil colonist”. Eu nu cred că aceast dublu standard este de tolarat și de aceea vorbesc în felul în care o fac. Pentru că nu este deloc ceva normal. Cu atît mai mult cu cât știm foarte bine că în mai toate țările musulmane, creștinii sunt persecutați – uciși, închiși, oprimați cu adevărat. Trebuie să spunem lucrurile acestea – de curînd, spre exemplu, zeci de creștini au fost uciși în Indonezia pentru că erau creștini în atacuri teroriste – chiar cu riscul de a fi ținte ale unor campanii derulate în numele rasismelor imaginare.
Este un joc inocent să operezi în interiorul acestei logici – a rasismului imaginar?
Deloc. Dimpotrivă. Situația este cît se poate de serioasă, de fapt. Lucrurile merg foarte departe, în această spirală a lipsei de logică și a iresponsabilității – cunoașteți, poate, tot felul de ”argumente” care explică și, într-un fel, justifică atentatele teroriste ale musulmanilor pentru motive de genul ”atentatorii au fost victime ale condițiilor sociale, ale formelor de discriminare sociale și ale diverselor moduri de excluziune”. Despre ce vorbim aici? Despre o justificare a unor crime atroce, de fapt. Consecința ultimă este că se ajunge la o răstunare a situațieid e fapt și la o mutilare a bunului-simț: victimele devin călăi, iar călăii devin victime. Nu e așa. Nu e deloc așa.
Vedeți în ceea ce se întîmplă în câmpul mediatic sau în zona academică un accelerator și un laborator al acestor modalități de a gîndi și acționa în direcția rasismelor imaginare? Sunt acestea – presa și univeristățile – complice?
Nu toate. Dar elitele intelectuale au o mare responsabilitate și în această privință. Ele sunt, într-o măsură semnificativă, complice la astfel de atitudini. Aceasta, în ciuda a ceea ce eu cred – și anume că majoritatea opiniei publice este împotriva unui asemenea mod de a vedea lucrurile. Lucrurile sunt destul de grave în mass-media, iar media de la noi, din Franța, este destul de conformistă – mass-media urmează regulile dominante și evită, adesea, să vorbească despre ceea ce se întîmplă cu adevărat. Și încearcă să minimalizeze lucrurile. Să minimalizeze semnificația crimelor, preluând multe dintre explicațiile care provin din zonele ideologizate, cu precădere dinspre stînga care gîndește în termenii ”oprimați-oprimanți” despre care am vorbit mai înainte. Pe de altă parte, cred că, în ultima vreme, și aici lucrurile încep, ușor-ușor, să se schimbe. Aproape lună de lună avem cel puțin cîte un atac terorist, avem, deci, un exemplu tragic despre ce înseamnă cu adevărat intoleranța fanaticilor. Și mass-media nu va putea ține la nesfîrșit realitatea la ușă.
Deci, avem noi fapte. Dar, uneori, pentru cei care refuză să vadă, faptele nu sunt importante.
Da. Este și cum spuneți: un refuz sistematic de a lua act de adevărul faptelor. Dar convingerea mea este că această atitudine nu va putea dura la nesfârșit. Cu acelte cuvinte, nu cred că această perpsectivă puternic ideologizată – care refuză să vadă faptele, care lucrează cu proiecții și tot ce iese din tiparele acestor proiecții, nu există –va rezista foarte multă vreme.
E ceva în acest fenomen, cu istorie și cu multe fapte dramatice deja, legat cumva și de corectitudinea politică?
Desigur. Este o parte a corectitudinii politice. Să nu vrei să vezi faptele, să refuzi adevărul lor, să inventezi adversari și dusmani, să îi etichetezi ca fiind purtători ai unor atitudini ”rasiste” (chiar dacă ele sunt rasisme imaginare). Apoi, să te uiți mereu cu condescendență la cei pe care îi desemnezi ca fiind ”minorități oprimare” și fără să discuți deloc despre responsabilitate în cazul lor, chiar și atunci cînd, lună de lună, provoacă atentate teroriste – și aceasta este parte din arsenalul corectitudinii politice.
Așadar, suntem aici unde suntem. Dar de ce suntem aici? De ce gîndirea celor din Vest operează cu asemenea erori majore – de logică generală și de logică a faptelor?
De ce? Pentru că nu mai avem încredere în noi înșine. Pentru că fugim de noi, pentru că ne îndoim de valorile noastre și pentru că tendința este ca Vestul să se perceapă pe sine tot mai mult ca pe o civilizație vinovată. Pentru imperialism, colonialism, sclavie. Avem această povară a vinovăției și o proiectăm asupra întregii noastre societăți – ajungînd aproape să îi negăm toate fundamentele, toate valorile. Ni le dizolvăm.
Ce se întîmplă cu aceia care nu acceptă logica de construcție și de funcționare a rasismelor imaginare?
Riscurile sunt majore. Este foarte probabil că va devenit imediat un ”rasist” – și vreau să accentuez asupra ghilimelelor. Va fi arătat cu degetul și va fi stigmatizat. Dacă își va etala rezervele în legătură cu o chestiune care privește tematica islamică, va fi, foarte repede, desemnat ca fiind ”islamofob”. Și, bineînțeles, va fi aproape imposibil să evite eticheta de ”fascist” pentru că, știți, de la ”rasist” la ”fascist” este numai o linie foarte subțire și foarte scurtă. Toate acestea se vor precipita pe un traseu care este unul politic. Pe de altă parte, cum am mai spus, încetul cu încetul, cred, văd de fapt, că lucrurile se schimbă în această direcție. Ceea ce vreau să spun e că, în cazul rasismelor imaginare – nu a acelora reale -, acuzațiile care derivă din logica în care funcționează rasismele imaginare tind să se lipească tot mai greu de cei cărora le sunt adresate.
Haideți să luăm un caz care vă este, sunt convins, foarte la îndemână: ce s-a întâmplat cu Pascal Bruckner imediat după ce a publicat această carte – care are multe pasaje incendiare și care lucrează cu multe judecăți care scurtcircuitează conformisele epocii?
Normal: am fost acuzat imediat de toate acestea. Că nu înțeleg deloc realitatea, că nu accept explicațiile omologate cu privire la terorism și așa mai departe. Mi s-a spus că am exagerat, că am mers mult prea departe, mi s-au pus și multe etichete, desigur. Dar, în același timp, am avut și multe reacții de înțelegere și de bună-credință și cred că, de acum în cinci ani, lucrurile vor arăta și această privință altfel. Dacă am avut o țintă pe spate cînd am publicat această carte? Da, sigur că da.
Cum funcționează această tehnică de a etichita și, de fapt, de a demoniza?
Simplificator și profund nedrept. Este numit cineva și acela este desemnat ca fiind ”bun” sau ”rău”. Cînd vrei să demonizezi pe cineva, îi faci, desigur, ”rău”. În afara a ceea ce este el, în afara faptelor sale sau a ceea ce a scrie ori a spus. Cînd ai etichetat pe cineva, ai terminat discuția. Din păcate, scena publică este în așa fel amenajată încît lucruri de acest gen funcționează foarte bine. Spre exemplu, spui că 1 plus 1 fac 2 și, pentru aceasta, ești etichetat imediat că ești ”fascist”; ei bine, există riscul ca o bună parte a oamenilor să creadă nu ceea ce ai spus – că 1 plus 1 fac 2 -, ci că ești ”fascist”.
A propos, de ce eticheta de ”comunist” este departe de a fi atît de demonizantă, atît de teribilă cum este cea de ”fascist”?
E ceva foarte straniu. Funcționează, pentru stânga, un soi de indulgență care merge pînă acolo încât, la limită, acceptă despre stânga, despre comuniști că aceștia au ucis, dar, spun imediat, au făcut-o cu bune-intenții. Nu mai e așa de relevant că, probabil, nimeni în întreaga istorie a umanității nu are atîtea crime la activ cîte au regimurile comuniste; contează, mai ales, că au făcut-o cu bune-intenții. ”Logica” e, pe scurt aceasta: naziștii și fasciștii au ucis din motive sumbre, întunecate, în vreme ce Mao și Stalin au ucis pentru că au vrut să își revoluționeze, să își renoveze societățile pe care le-au condus. Sigur, cei din urmă, spune aceeași ”logică”, au făcut și unele greșeli, dar ar trebui să fim înțelegători – cînd faci o omletă, cum spunea unul dintre cei noi mai înainte numiți, trebuie să spargi și ouă. Fapt este că nazismul, fascismul și, pe de altă parte, comunismul nu primesc același tratament – și nu este deloc drept. Nu e corect, dar este un fapt – nazismul și comunismul, deși sunt ambele totalitarisme teribile, nu sunt în același fel evaluate.
Ca să revin mai aproape de tematica rasismelor imaginare: cum poți să te aperi cînd devii ținta unor campanii care sunt făcute după această logică?
Vorbesc despre mine, pentru că îmi este cel mai la îndemînă. Ei bine, am încă multe arme cu care pot să mă apăr. Întîi de toate, am multe ziare care sunt de partea mea. Când am vorbit despre peisajul mediatic – și am spus despre el că este unul al conformismului și, într-o anumită măsură, complice la acest mod de gîndi -, poate că ar fi trebuit să menționez și faptul că, în realitate, acesta este mult mai colorat. Așadar, există ziare care nu se tem să privească în față realitatea, care nu se feresc de logice elementară și de ceea ce este cât se poate de evident. Public în Le Point, în Le Figaro, chiar și în Le Monde cîteodată. Ce vreau să spun, de fapt? Simplu: că nu sunt singur, că nu suntem singuri cei care gîndim în acest fel, poate mai nealiniat. Suntem încă un grup destul de mare de intelectual care pot – pentru că au unde – să își apere ideile în mass-media. Prin urmare, avem șansa de a ne apăra ideile și, mai multe, cred că avem ideile, adevărul lor, de partea noastră.
Întrebarea ascunsă în precedenta: cum e rațional să te opui la ceea ce este irațional, ilogic, impotriva faptelor?
Cred că ideile conduc, în bună măsură, lumea. Trebuie să aperi ideile bune, ideile care nu propăvăduiesc și care nu implică moartea, crima. Cîteodată, este foarte inconfortabil – pentru că, în această confruntare de idei (care poate fi, uneori, o bătălie de idei în toată regula), ai în față oameni care refuză ideile bune într-un mod radical. Dar trebuie să continui să te lupți pentru ele; este singura șansă de a le ține în viață. Să stai în teren și să joci în favoarea lor.
Așadar, răspunsul dumneavoastră la o mare dilemă – să vorbești sau să taci? – este unul evident…
Da. Să vorbești, bineînțeles. Dar să o faci cu bună-credință, evitând ochelarii ideologici, cu atenție și responsabilitate. Când ai o voce care contează în spațiul public, trebuie să vorbești. Și trebuie să o faci spunînd adevărul, nu să repeți toate minciunile pe care le repetă alți oameni. Ceea ce eu spun în ”Rasismul imaginar”, o spun, în alte forme și în raport cu alte teme, de zeci de ani încoace. Dar încă sunt oameni care vin acum la mine și care îmi mulțumesc pentru că le-au deschis ochii cu unele dintre argumentele mele. Dacă aș fi tăcut, poate că la acești oameni ar fi ajuns altceva. Faptele vorbesc prin ele însele; cînd însă sunt nenumite sau acoperite prin diverse tehnici de camuflare, natura are oroare de vid și la oameni pot ajunge alte idei, deformatoare.
Putem spune că fervoarea de a fabrica și impune rasisme imaginare sunt forme ale urii de sine?
Negreșit. Pentru că e un fel de a lua, la nesfârșit, povară unei vinovății (care poate să fie imaginară) pe umerii noștri. E, am mai spus, despre neîncredere, despre fuga de realitate. E un fel de patologie care implică multe riscuri.
Așadar, ceea ce se întîmplă în această privință nu e ceva despre sănătatea civilizației occidentale…
Nu. Dimpotrivă. Sunt semnale ale declinului. Despre rasism, în mod aparte: avem două misiuni în această privință. Prima – să luptăm împotria rasismului, care există, care este real. Dar, nu mai puțin solicitant, avem de luptat și forme fantasmatice de rasism, cu rasismul imaginar. Avem dreptul să chestionăm dogmele, să fim critici în raport cu ele, să fim critici în raport cu formulele religioase – și nu trebuie să ne pierdem acest drept atît de prețios. Cînd cădem pradă unor formule de genul ”rasismelor imaginare”, aceatsa înseamnă că societatea noastră dă semne de slăbiciune și aceasta nu este bine. Da, este ceva care vorbește despre ”declinul Occidentului”, pentru a folosi o formulă celebră. Însă, înainte de a vorbi despre un asemenea declin și mai ales de a accepta una asemenea declin, cred că e bine să luptăm împotrima lui. Suntem puternici economic, traversăm turbulențe în zonele politice și ideatice, dar am revenit de atîtea ori. Avem, cred, puterea de a ne reinventa și de a ne apăra ceea ce avem atît de prețios. Între acestea din urmă: rațiunea, spiritul critic, democrația autentică. Libertatea, în fond.
Și atunci: dacă multe dintre acestea pe care le punem împreună la masa dialogului sunt despre declin, unde e realist, cum e realist să așteptăm și/sau să provocăm renașterea, regenerarea?
Înainte de orice, avem dreptul de a ne proteja. Și de a ne proteja ceea ce am spus mai sus că avem așa de prețios. Avem acest drept și trebuie să ni-l exercităm. Să ne protejăm mintea, să ne protejăm societatea. În Europa, avem dreptul de a ne apăra granițele – și e bine să nu uităm că, în Europa, granițele nu sunt semne ale unor ”minți închise”, ci elemente de civilizație. Europa este suficient de deschisă și nu trebuie să ne fie rușine să punem granițele cuvenite, liniile roșii care se cuvin. Apoi, nu cred că e bine să fugim de valorile care ne-au întemeiat, nu cred că e bine să ne rușinăm de valorile care au întemeiat Europa. Și atunci, dacă nu ne vom rușina atîta, dacă vom ieși din spirala aceasta a urii de sine, poate că vom avea și ceva mai multă încredere. Într-o frază: avem de luptat, nu de stat cu brațele încrucișate.
Notă: acest interviu a fost publicat, în premieră, în revista ROMÂNIA LITERARĂ.
