Interviu Lucian BOIA: Ce este istoria

Dialog exclusiv Lapunkt între LUCIAN BOIA şi Cristian Pătrăşconiu.

Să zicem că aş fi  – deşi, în realitate, nu sînt aşa ceva – că sînt un tip căzut pe spate în faţa istoricilor cu morgă, a acelor istorici care pretind că spun Adevărul despre Istorie, a acelor istorici care fac din ideologizarea istoriei adevărul absolut al existenţei lor ca istorici. Să zicem, aşadar, că aş fi aşa ceva. În acest rol fiind: cum puteţi spune că istoria e un joc?

Simplu. Direct. Dar spunînd că este un joc, eu nu o depreciez în nici un fel. Cred că istoria este ceva important în orice societate – în orice moment, de fapt, noi ne raportăm la istorie, nu? A propos de istorie, avem de-a face aici cu o confuzie pe care am încercat să o critic şi, în marginea ei, să disociez în sfîrşit lucrurile în acest cel mai recent eseu al meu. Mai precis: este confuzia care se face îndeobşte între Istorie şi istorie. Cu alte cuvinte: între istoria adevărată şi acea istorie pe care ne-o reprezentăm noi. Se foloseşte aceaşi cuvînt – istorie – cînd, de fapt, sînt lucruri nu complet diferite, fireşte, dar destul de diferite între ele. Pe de o parte, e Istoria cea mare, cea adevărată, cea pe care o scriem cu majusculă. Pe de altă parte, istoria ca reprezentare – şi, de fapt, nu este o singură reprezentare, ci sunt multiple reprezentări. Este o distincţie pe care, cred eu, trebuie neapărat să o facem – dacă nu, încurcăm lucrurile complet. Sunt, de altfel, şi istorici care nu îşi dau seama de aceste chestiuni, altfel elementare, şi care vorbesc despre istoria pe care o fabrică ei ca şi cum ar fi Istoria adevărată. Eu nu spun că nu este adevărată – nu spun că aceasta nu îşi are partea ei esenţială de adevăr. Istoria aceasta – ca reprezentare a noastră. Doar că nu poţi să o confunzi cu Istoria adevărată, în sensul absolut al termenului.

Să facem o paranteză, astfel încît să nuanţăm şi să precizăm mai clar unele lucruri: aţi spus că Istoria – cea scrisă cu I mare – este „cea adevărată”. Istoria cu „i” mic nu este adevărată? Sau, de fapt, ce fel de adevăr duce cu sine aceasta din urmă?

Şi aceasta – acestea, de fapt, căci în realitate sînt mai multe istorii cu „i” mic – sînt adevărate, dar nu total adevărate. Dar noi, uneori, ne şi împiedicăm de cuvinte – de genul, „adevărat” sau „neadevărat”. Aş spune că istoria pe care ne-o reprezentăm noi este şi adevărată şi neadevărată. E un melanj. Datele ei brute, atunci cînd această istoria este făcută cu bună credinţă, sînt adevărate. Desigur, pe cît posibil: căci şi ele ţin tot de reprezentările noastre. Dar modul cum le prezentăm, cum le îmbinăm – tot scenariul de interpretare pe care le îl punem în practică -, toate acestea sînt, în fapt, ale noastre. Nu sînt ale istoriei. Noi îi spunem istoriei cum să se aşeze, cum să se ordoneze, cum să se înţeleagă lucrurile.

Revin la jocul meu iniţial, la plasarea mea– contrafactuală, încă o dată – pe poziţiile cuiva care ar admira istoricii ale căror pretenţii sînt că pot scrie şi că scriu chiar Istoria cu I mare. Aşadar, în aceşti termeni: dacă spuneţi că istoria „e un joc”, aceasta înseamnă că ea nu e serioasă? Noi ne jucăm cu istoria, ca să zic aşa?

Deloc. Mai ales că jocul nu e neapărat ceva neserios. Mi-ar părea să să existe cineva care ar considera că aş vrea să diminuez rolul şi rostul istoriei. În fond, şi eu sînt istoric – ar însemna că, dacă mi-aş bate de istorie, să îmi bat joc şi de mine însumi. Nu îmi bat joc, de fapt, în nici un fel de istorie. Dar sînt foarte preocupat de această chestiune: să înţeleg, şi ce am înţeles eu să transmit şi altora, că este istoria! Ce se petrece dinspre Istoria adevărată atunci cînd trecem în zona celelaltă, aceasta, a reprezentărilor noastre. Istoria adevărată este una singură; reprezentărilor noatre sînt istorii şi sînt, în fond, nenumărate. Depinde perspectiva din care privim. Putem să privim istoria în mare – şi atunci avem o istorie universală; putem, dimpotrivă, să privim într-un punct – şi atunci avem o istorie locală sau o biografie sau, în sfîrşit, o istorie privitoare la un grup foarte restrîns.

Aşadar, cînd nu pretind că fac ori că scriu Istoria cu I mare, istoricii se joacă cu istoria. Ei se joacă chiar şi fără să o ştie, cum cineva făcea proză fără să ştie că face proză?

Din păcate, eu cred că da. În fapt, este o chestiune elementară: dacă nici istoricul nu îşi dă seama că una e Istoria adevărată şi altele sînt reconstituirile noastre – oricît de apropiate ar fi ele de Istoria adevărată…Pentru că asta fac, cu adevărat, istoricii profesionişti – încearcă să se apropie de adevăr, dar o reprezentare, oricît de curată, de clară, de logică ar fi ea nu are cum să fie totunda cu adevărul Istoriei cu I mare. Eu am început acest cel mai recent eseu al meu cu o discuţie despre acel celebru tablou al lui Margritte – „o pipă nu este o pipă”. Multă lume nu înţelege de fapt ce este cu această legendă – cum, de vreme ce e înfăţişată o pipă acolo, nu avem o pipă? Păi exact aceasta este problema. Cum să avem o pipă? Nu e o pipă – e reprezentarea unei pipe!

Şi atunci, de data aceasta la modul cît se poate de serios, ce anume credeţi dumneavoastră că este istoria?

Încă o dată: istoria e un cuvînt care are două accepţiuni. Nu opuse, dar diferite. Pe de o parte, există Istoria – şi ea înseamnă tot ce s-a întîmplat pe lumea aceasta, e o istorie obiectivă. Iar cealaltă – istoria ca reprezentare – este pur şi simplu reprezentarea trecutului. Istoria noastră, istoria istoricilor, istoria pe care o avem noi în minte şi pe care o fabricăm – noi, nespecialiştii sau nespecialişti -, istoria derivată din Istoria mare este pur şi simplu reprezentarea trecutului. Aceasta este definiţia pe care aş da-o: este, pe de o parte, cea mai scurtă posibilă şi, pe de altă parte, cred că este una cît se poate de corectă. Istoria înseamnă reprezentarea trecutului.

Aţi înţeles uşor acest fapt – care pare că e de o evidenţă strivitoare, dar cu care nu lucrează, din păcate, toţi istoricii?

La începuturile carierei nu cred că mi-am pus asemenea probleme. Dar, după ce gîndurile în această direcţie au început să se adune, mi-am cristalizat propria mea idee cu privire la ce înseamnă istoria. Sigur, alţii pot gîndi altfel despre istorie şi despre ce este aceasta. De altfel, cred că sînt mulţi istorici, poate chiar majoritatea care nu sunt preocupaţi de asemenea chestiuni. E tipul „specialistului”: istoric specializat în Primul Război Mondial, istoric specializat în mişcările naţionale din secolul al XIX-lea…Mulţi dintre istorici sînt preocupaţi de nişa pe care şi-au ales-o, de mai micul sau mai marele perimetru din care îşi culeg datele pe care le adună şi interpretează.

Şi e suficient să stea în nişa lor, cum spuneţi dvs?

Nu pot să mă pronunţ aici. Fiecare trebuie să se gîndească dacă îi place aşa sau dacă ar vrea mai mult. Eu însumi m-am ocupat de foarte multe subiecte şi le-am privit din foarte multe perspective. Însă, de la un moment dat, am avut mai mereu acest interes pentru metadiscurs, pentr istorie. În fond, ce facem noi? Refacem istoria, aşa cum zicea un  istoric faimos? Sau mai degrabă orice istoric demn de acest nume se chinuie cît se poate ca se apropie cît mai mult prin ceea ce face de istoria adevărată? Dar de identificat cu ea, cu absolut toate datele ei, ale Istoriei mari, obiective, aşa ceva nu se poate niciodată. Istoria adevărată este trecutul, pe cînd istoria aceasta cu „i” mic să îi spunem este privirea prezentului asupra trecutului.

Şi cu viitorul, ce facem?

Aproape nimic. Şi, de fapt, nimic sigur. În imaginar, facem cu el tot felul de lucruri, tot felul de proiecţii. E firesc să ne gîndim la viitor şi să încercăm să ne imaginăm cu ar putea arăta. Dar, în mod cert, nu putem spune cum va fi. Viitorul, de fapt, nu există, nu a existat niciodată. Cînd ajunge să existe, el nu mai e viitor, este prezent; în plus, trece repede, deci devine trecut!

Ştiţi că eu am un fel de obsesie a întrebărilor „în oglindă”. Vă întrebasem ce credeţi că e istoria. Acum: ce credeţi că NU e istoria?

Istoria nu poate să fie, nu are cum să fie o reconstituire completă a trecutului, istoria nu poate să fie o reconstituire obiectivă, detaşată în raport cu condiţia – inclusiv cu condiţia ideologică – a celui care priveşte spre trecut. Nu există istorie detaşată, istorie obiectivă – mă refer la istoria făcută de oameni. Istoria făcută de oameni înseamnă obligatoriu un decupaj; oamenii care privesc şi scriu această istorie au anumite idei în minte şi trăiesc într-un anume context socio-cultural ş.a.m.d.

Aşadar, nu credeţi că e posibilă o, să îi zicem, „matematizare” a istoriei?

Nu. E prea complicată istoria. Nu există o formulă, cu atît mai puţin o formulă matematică; în istorie, de fiecare dată, se petrece altceva. E ironic într-un fel, fiindcă oamenii sînt cei care fac istoria; pe de altă parte, oamenii nu au controlul asupra istoriei, nu au cum să o strunească. Nu ştim, de fapt, niciodată ce va ieşi – nu ştim în detaliu. Pe de altă parte, trebuie spus că istoria făcută de istorici este mult mai coerentă decît istoria reală. Istoria reală este o învălmăşeală – de oameni, de fapte, de tot ce vrei. E un cazan care fierbe încontinuu. Pe cînd istoria făcută de istorici este una simplificată şi disciplinată. Este o istorie care capătă un plus mare de coerenţă…

E naturală această coerenţă, acest surplus de coerenţă sau, ca oameni, avem nevoie să dăm aceste sensuri, să punem această ordine?

Noi avem nevoie. Avem nevoie să facem asta pentru a înţelege ceva. Dacă e surplus de coerenţă, el nu există în mod natural – este opera noastră.

Avem nevoie să stabilim cauze cît mai precise – spuneţi dumneavoastră. Le putem cu adevărat stabili?

Eu sînt foarte sceptic în această privinţă. Sigur că istoricul avansează tot felul de cauze; numai că acestea nu au cum să fie verificate. Istoria nu este o ştiinţă experimentală. Nefiind aşa ceva, nimic nu poate fi controlat, nimic nu poate fi verificat. Sînt concluziile pe care le tragem noi, din cauzele pe care le punem noi!

A propos de ideea de control: ce poţi controla ca istoric?

Ne referim la trecut sau la viitor? La viitor, e de rău – nu ai cum să îl controlezi. În ce priveşte trecutul,ne gîndim şi încercăm să legăm faptele între ele cît mai bine şi cu cît mai mult sens. Şi ceea ce rezultă este un scenariu plauzibil, un scenariu credibil. Dar nu unul care are cum să fie verificat, în sens ştiinţific. M-am mai referit cîndva, şi revin la această idee şi în acest cel mai recent eseu al meu, la situaţia istoriografică privitoare la Primul Război Mondial. Unii istorici s-au referit la cauzele mari – creşterea mişcărilor naţionaliste, de pildă. Alţii, cu nu mai puţină justificare, au făcut trimitere la cauzele mici: dacă nu ar fi fost atentatul de la Sarajevo, am mai fi avut Primul Război Mondial? E o întrebare legitimă, la care nimeni nu poate da un răspuns absolut. Asta, a propos de control. Există răspunsuri parţiale la această întrebare, desigur. Dar răspunsul, de fapt, nu poate fi dat; nimeni nu cunoaşte răspunsul exact şi de neclintit la această întrebare, este un răspuns imposibil de aflat. Istoria este un uriaş amestec, iar istoricii izolează cîteva cauze cu impact mai semnificativ şi cu impact mai mare din care extrag concluzii – asta e ceea ce pot controla. Mult, puţin? În orice caz, nu totul. Însă, în general, orice eveniment istoric are în spate întreaga istorie anterioară. Istoria este, aşadar, un joc – care poate fi interminabil – al interpretărilor. Faptele ca faptele, pînă la urmă – cu aproximări, putem ştii în mare cam ce s-a întîmplat; dar de ce s-a întîmplat ceea ce s-a întîmplat, aici e cu adevărat problematic. Iar o explicaţie absolută a istoriei este imposibilă.

boia-3

Ce înseamnă a întelege în mod adecvat istoria şi ce înseamnă în mod adecvat ce este istoria?

Reiau: istoria e o reprezentare, istoria e discursul prezentului despre trecut (în fapt, un multiplu discurs al prezentului!); istoria nu este şi nu are cum să fie ceea ce s-a petrecut în deplinătatea întregului proces istoric. Istoria este suma multiplelor noastre puncte de vedere asupra trecutului. În privinţa întrebării dumneavoastră bifurcate, desigur că un răspuns absolut nu este nimeni calificat să îl dea.

Ce trebuie să se întîmple pentru ca un om să iasă din haosul evenimentele care compun istoria şi le înţeleagă pe acestea, cum să zic, în chip istoric?

Nu există un singur răspuns. Aici, fiecare este pe cont propriu. Şi fiecare merge către locul în care crede că se află adevărul. Poate chiar adevărul pe care cineva îl crede a fi definitiv, absolut. Doar că acesta este, cred la rîndul meu, doar unul dintre adevărurile posibile. Dacă însă ne referim la Istoria cea mare, poate că sunt eu exagerat de sceptic, dar asta este ceea ce cred eu (ceea ce înseamnă că alţii pot să judece în cu totul alt mod): la marile nu avem răspunsuri. Sau avem tot felul de răspunsuri – şi religia vine cu răspunsurile ei -, dar, în ce mă priveşte, chiar cu riscul de a fi acuzat de exces de scepticism, cred că nu avem răspunsuri la marile întrebări. E teribil aşa ceva. Poate fi şi fecund – ne pune pe drum, cum se zice. Dar cine ştie unde mergem, către ce mergem.

Spuneţi că aveţi o perspectivă sceptică, mai degrabă sceptică. Un istoric, unul care se respectă, poate fi el optimist?

Istoricii nici nu îşi pun prea multe întrebări de felul acesta şi poate că e şi bine că se întîmplă aşa. I-ar descuraja poate dificultatea sau imposibilitatea unor răspunsuri. Istoricul-tip îşi are bucata sa de istorie pe care o îngrijeşte, pe care o cultivă.

Grădina lui…

Da. Grădina. Un fel de grădină. Şi atunci, e de neînchipuit cît de puţin gîndesc istoricii despre istorie. Ca regulă, istoricii nu gîndesc despre istorie. Ei cred că scriu pentru a readuce bucata de trecut în prezent. Şi, parţial, chiar şi fac aşa ceva! Dar ce e istoria?…Măcar istoria cu i mic – aceea care nu e, poate, nici adevărată, nici falsă…

Dar cum e? Care cuvinte sînt potrivite în această direcţie de analiză?

Adevărat-neadevărat nu sînt cuvintele cele mai potrivite pentru a descrie ce face istoria. Eu m-aş feri de ele. Aş spune pur şi simplul „istorie” şi aş merge mai departe. Nu e cazul, mai ales cînd vorbim despre istorie, să polarizăm – între adevăr şi neadevăr – lucrurile. Aş spune, deci, „istorie” şi aş încerca să pun în relaţie lucrurile. Cum se leagă aceste istoricii mici de Istoria cea mare. Desigur, în istorie e mult adevăr. Dar acesta este un adevăr privit de undeva de către un om sau altul. E, cum spuneam, o reprezentare! De fapt, în toate noi nu avem decît reprezentări – nu doar în cazul istoriei. Doar că istoria e un caz agravat. Fiecare dintre noi existăm în chip obiectiv, dar nu avem asupra noastră decît reprezentări – inclusiv propria noastră reprezentare. Cum sîntem noi cu adevărat, în mod absolut să spun, asta nimeni nu o să ne spună. Vom afla tot felul de lucuri, mai mult sau mai puţin adevărate, mai mult sau mai puţin superficiale, în funcţie de cine ne priveşte; dar adevărul absolut despre noi, nu! Aşa e şi istoria. Eu spun că e un caz agravat pentru că istoria este o imensitate de fapte care nu au cum să fie cuprinse într-un unic discurs. Iar translaţia aceasta dinspre Istoria mare înspre istoriile noastre echivalează cu o simplificare drastică şi cu un efort foarte mare de a pune mereu explicaţii, de a pune coerenţă. De fapt, cu adevărat este foarte greu să explici istoria. A propos, viitorul neu ajută în această privinţă: dacă istoria ar fi aşa de uşor explicabilă, dacă s-ar găsi aşa de simplu cauzele care produc un eveniment sau altul din trecut, ar însemna că putem prevedea viitorul. Or viitorul rîde aşa de des de noi, de ce am crezut noi cîndva că ar putea să fie. Sîntem, cu adevărat, profeţi – dar nici aici pînă la capăt – despre trecut.

Ce părere aveţi despre acei istorici care pretind că ne spun Istoria cu I mare? Cum îi vedeţi?

Poate că sînt nişte optimişti. Nu ştiu…Eu sînt mai pesimist, aşa. Dar, pe de altă parte, trebuie să crezi în ceea ce faci. Eu, cînd mă ocup de ceva, o fac la modul cît se poate de serios. Nu, nu îmi pun singur piedici – de genul, explicaţiile sînt limitate, nu poţi ajunge niciodată la explicaţiile absolute. Dar, uneori sau de la un moment dat, am aceasta capacitate, sper că o am, de a mă desprinde, de a privi lucrurile de sus. Şi atunci, asta este – nu mai sînt aşa de optimist…

Despre viitor, mereu ziceţi că nu e nimic de spus, nimic sigur de spus. Şi eu vă împărteşesc această, cum să îi zic, axiomă. Dar, ce v-aţi dori să se întîmple cu istoria pe mai departe? Nuanţez: credeţi că rangul istoriei, aşa cum pare să se întîmple cu umanioarele în general, o să decadă şi mai mult?

Deja e o decădere semnificativă. Nu ştiu ce se va întîmpla. Am spus de atîtea ori că despre viitor nu se poate spune nimic sau, şi mai pe şleau, că despre viitor se spun atîtea prostii încît ar fi culmea să mai adaug şi eu cîteva. Dacă privim în spate la diverse epoci către statutul istoriei – sîntem departe de vîrsta de aur a acesteia, secolul al XIX-lea. Atunci istoria, ca disciplină, a făcut…istorie cum nu a mai fost nicicînd altcîndva cazul – era şi contextul resurecţiilor mişcărilor naţionale…În raport cu acel moment, asistăm la o aşezare a istoriei pe poziţii tot mai defensive.

boia-4

Cînd distrug istoricii bogăţia istoriei?

Cînd sînt plicticoşi, de pildă. Voltaire spunea, în istoria lui Carol al 12-lea, că istoricul are două datorii principale: să nu calomnieze şi să nu plictisească. Chiar şi specializarea poate diminua din farmecul istoriei uneori. Iar şcoala, şcoala nenoroceşte uneori istoria. Istoria devine un simplu obiect de studii, un prilej pentru memorare, pentru alcătuirea unei colecţii de date care nu înseamnă ceva extraordinar de semnificativ. Istoria este, de fapt, cu mult mai mult decît aşa ceva. Istoria ar putea fi, inclusiv la şcoală, dar nu numai acolo, un joc de inteligenţă urmărind mai multe scenarii, mai mute tipuri de legături. Dar atunci cînd vii cu o singură interpretare, cu o viziune autoritară asupra istoriei, nu e chiar în regulă.

Dar corectitudinea politică disturge corectitudinea istorică?

Da, fără discuţie că o afectează. Acum există sintagma ca atare – nu de foarte multă vreme: „corectitudinea politică”. Dar fenomenul ca atare e vechi – şi, desigur, în alţi termeni decît există el astăzi.

Ce înseamnă din unghiul dvs de vedere „ideologizarea istoriei”? Cum se întîmplă aşa ceva?

Exagerînd, aş putea spune că este aproape inevitabil să se întîmple – istorie fără ideologie nu se prea poate. Chiar şi atunci cînd cineva pretinde că e în afara ideologiei, că dez-ideologizează. Iar istoria ideologizată este toxică atunci cînd vrem să le explicăm pe toate prin istorie. Cînd istoria devine un fel e Dumnezeu. Şi cînd omul spune o asemenea istorie devine un fel de Apostol al acestui Dumnezeu impersonal. Ceea ce se întîmplă în realitate în asemenea situaţii este că aceşti istorici pretind că spun Istoria cu I mare, dar, în fond, fac doar istoria lor sau istoriile lor, istorii cu „i” mic…Marxismul, de pildă – este o ilustrare excelentă a unei asemenea situaţii. Cu efectele binecunoscute astăzi. În virtutea unei scheme a istoriei…

O schemă profund imbecilă…

În virtutea schemei a istoriei „desenate” de Marx o mulţime de oameni au fost aruncaţi pe un drum al istoriei de-a dreptul criminal.

Aşa se sărăceşte istorie: fie făcînd-o să fie plicticoasă, fie predînd-o la şcoală în mod automatic, fie ideologizînd-o. Cum o pot îmbogăţi istoricii? Ce trebuie să facă ei?

Să accepte faptul că istoria presupune o multitudine de întrebări la care există o multitudine de răspunsuri. Deci, să părăsească ideea că istoria ar fi una singură – inclusiv făcînd confuzia între Istoria cu I mare şi cea cu i mic. Să accepte această formidabilă diversitate şi, de asemenea, să accepte jocurile interpretării. Istoria se interpretează la nesfîrşit. Nu vom ajunge niciodată, aici, la formulă absolută. Există o mulţime de scenarii probabile şi posibile – şi tocmai asta adăugă bogăţie istoriei. Istoria e ceva deschis, mereu deschis. Nu e un „închis”. Istoria e o materie vie – nu este ceva împăiat-, e un joc de inteligenţă, iar un asemenea tip de joc nu are cum să fie închis.

5 Comentarii

  1. munteanu mircea mongolul says:

    dar atitudinea dvs. ma obliga -pe viitor- sa postez raspunsurile pe FB. Acolo nu mai puteti cenzura dupa cum aveti chef… Bye,bye!

  2. munteanu mircea mongolul says:

    postati doar comentariile convenabile? pai si asta acuzam in comentariul meu anterior… Istoria devine o suma de istorii, doar cu astfel de istorici si jurnalisti… Dar asta e vina dvs. Nu a istoriei sau a istoricilor neangajati…

  3. Maria Cecilia Nicu maria cecilia nicu says:

    Cheia unui uinterviu reusit este intrebarea; ea este cea care provoaca si subliniaza…dumneavoastra stiti asta, d-le Patrasconiu si rezultanta este intotdeauna salutara.

    Imi place sa va citesc, de data asta chiar daca nu mai iubesc istoria.

    • Vă multumesc pentru mesaj.
      Să mai spun şi eu că dl. Lucian Boia este un interlocutor admirabil, să ştiţi.

  4. Istoria e şi imprevizibilă şi previzibilă. Dodonizarea Basarabiei în postromânism era de anticipat încă de pe când a început Autoelita să-i ia sistematic la mişto pe Eminescu şi Ştefan cel Mare ca icoane ale moldovenilor.

Lasa un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile necesare sunt marcate *