În 2017, la editura Humanitas, Gelu Ionescu a publicat volumul ”CARTEA LUI PROSPERO – douăsprezece eseuri despre piesele lui Shakespeare”. Dialogul de față este prilejuit de această apariție.
Interviu realizat de Cristian Pătrășconiu
Shakespeare, domnule Gelu Ionescu…E ca și cum v-ați întors la sine, ca și cum v-ați întors acasă?
Shakespeare a fost, întotdeauna, acasă pentru mine. Prima oară am citit o piesă pe la vreo 14-15 ani – nu mai rețin exact care anume, dar știu că era din colecția veche ”Biblioteca pentru toți”, cartea fiind apărută cîndva, între cele două războaie, dacă nu chiar foarte aproape de primul. Atunci l-am întîlnit pentru prima dată. Dar apropierea mare s-a produs în timpul facultății. Apoi, la un moment dat, prin anii 1980-1982, Televiziunea română, prin nu știu ce minune, a dat o integrală a pieselor marelui dramaturg britanic. În paralel cu ea și în relație cu această integrală, m-am apucat să fac, pentru România literară, niște eseuri după fiecare reprezentație. Asta mi-a făcut o mare plăcere – a fost și o „intrare” mai adîncă în opera lui Shakespeare și o întâlnire cu el şi prin scris. La un moment dat, integrala s-a oprit, dar, în orice caz, eu nu mai eram acolo.
Cînd ați plecat?
Am plecat din țară în 1982. Revenind: a mai fost, anterior, o întîlnire, importantă pentru mine, într-un spectacol montat de Ciulei. Trebuie să fi fost în 1979, 1980 – Furtuna, asta era. Secretarul literar al teatrului de atunci, domnul Steriade, împreună cu Liviu Ciulei, mi-au cerut să fac un text la program. Apoi, rupt de țară și ocupîndu-mă de alte lucruri, am rămas cu ceva care seamănă a ritual: în fiecare an citeam cred că 2-3 piese. După ce am ieșit la pensie, am scris, cam 10 ani, publicînd regulat în revista Apostrof, cronici despre cărţi românești. Apoi, în 2014 mi-a zis că a venit vremea să scriu ceva despre ce am gîndit toată viața în legătură cu Shakespeare – să fac, pentru mine, o lectură definitivă a acestui uriaș scriitor. Altfel spus: îl citesc, încă o dată, și merg în „viața veșnică” cu el, așa cum l-am înțeles acum, spre final. Lectura mea definitivă, desigur. Și am început şi să scriu în marginea acestor lecturi. Inițial, ideea a fost să fac un text sau mai multe despre bătrânii lui Shakespeare. Eu, la bătrânețe, scriind despre bătrânii lui, pentru că, așa-zicând, mi-ar fi mai apropiați. Dar nu e chiar așa – fiindcă vîrsta contează, de fapt, foarte puțin în piesele lui Shakespeare. Se poate deduce că Prospero, cel care e și în titlul cărții mele, avea cam 50 de ani – deci nu era foarte bătrân; iar despre Lear aflăm că se apropia de 80 de ani – or, cum eu am împlinit 80 de ani, aceasta s-a potrivit foarte bine. De altfel, Regele Lear este și tragedia mea preferată. Am scris unul, două, mai multe eseuri – și a rezultat un volum. M-am oprit la 12 texte în cele din urmă.
De ce 12?
E un număr fast. Îmi place acest număr. 12 luni, 12 zodii, 12 apostoli, 12 cavaleri ai Mesei Rotunde.
Acum, la această vârstă, cum e să stați, cîțiva ani de fapt, în, lîngă, aproape de Shakespeare? Cum e? Cum îl simțiți?
Am stat, da, peste doi ani. Pentru mine, el este unul dintre marile vîrfuri ale culturii. Nu e nimic mai sus de el. Decît ei: Shakespeare, Dostoievski, Sofocle, Cervantes, Thomas Mann. În treacăt fie zis, am făcut, cînd eram profesor la facultate, trei ani consecutiv un curs despre Thomas Mann și am avut noroc de studenți excepționali. Între ei, Mircea Cărtărescu – era briliant și atunci. Eu spun că numele lui Cărtărescu poate fi pus lîngă cel al marilor scriitori, cîţi mai sînt azi în lume.
Revin la Shakespeare: în primul rînd, mă uit la ce îți spun personajele. Marea lor majoritate sunt copleșitor de convingătoare. Să iau numai monologurile lui Hamlet, de pildă – sunt cinci sau șase, mari. În ele e toată „simţirea” lumii. A propos de Hamlet: am crezut că sunt deștept și că eu spun ceea ce am spus, pentru prima oară; dar, se spusese – evident. Când am scris prima oară despre el, se întîmpla cînd încă eram la București, că este un personaj tipic baroc. Apoi, am citit la Munchen, căci o luasem cu mine, cartea despre baroc a lui Edgar Papu. E o carte excelentă a unui om care mi-a fost profesor și de care, ca student, am fost oarecum legat de el. (Am fost foarte impresionat de tragedia lui – a fost condamnat şi închis fără nici cea mai mică vină. Și, la foarte puțin timp după ce a ieșit din închisoare, am mers la el și, împreună cu Matei Călinescu și cu Mircea Martin, şi am avut ceea ce se cheamă o mare întîlnire.) Ei bine, el face în cartea sa despre baroc observația pe care credeam că o făcusem eu în premieră: Hamlet ca personaj tipic al barocului. Și, foarte recent, am auzit că aceeași observație a făcut-o și comparatistul Alexandru Ciorănescu, cel care a făcut o carieră foarte frumoasă în Spania. Aşa se întîmplă întotdeauna cînd scrii despre genii – e cineva înaintea ta. Dar asta nu are nici o importanţă, trebuie să continui, liniştit… 
Cum este, nu neapărat în raport cu Shakespeare, ci în sine dacă putem spune așa, cum e la această vârstă lectura pentru dumnevoastră? E ceva radical nou, nu știu, ca unghi, ca selecție, ca ritm de lectură?
Mai rămân totuși, puțin, la Shakespeare: am încercat să uit sau să ignor diverse judecăți pe care le-am regăsit în diverse cărți de critică și eseistică despre opera acestuia. De la un moment dat, nici nu am mai căutat cărțile de exegeză și mi-am zis că e important să rămână ce scriu cu capul meu. Despre actul lecturii: de dinainte încă de a intra la Facultatea de Litere, nu am mai făcut lecturi întîmplătoare. Nu citesc pentru a mă distra; nu cunosc această noțiune. Citesc pentru că exist.
Și atunci: pentru ce anume citiți?
Citesc dintr-o curiozitate estetică și dintr-un interes pentru uman. Pentru tot ce e uman, inclusiv toate ticăloșiile și mizeriile. Și, orice aș citi, citesc numai cu creionul în mînă. Sau aproape orice. În general, citesc romane, teatru, cărți de teorie sau de istorie literară, eseuri, istorii, din care învăț foarte multe. Sau, mă rog, am învățat foarte multe pentru că, în ultima vreme, memoria mea a slăbit destul de mult. Teoria se citeşte la tinereţe.
Dar scrisul – cum este el? Cum scrieți acum, la această vârstă?
Hm…Aici e puțin altfel. Scriu destul de greu. Nu doar acum – dintotdeauna. Scriu la computer. Scriu puțin mai ușor cu el, direct. În schimb, nu îmi place deloc să citesc pe computer; dar să scriu, da. Și, a propos de actul de a scrie, nu scriu decît după-amiaza, după ce beau o cafea.
Citit, scris. Și merg la un al nivel, către o temă importantă pentru dumneavoastră: raportul cu istoria. Ce poate face istoria unui om? Ce a făcut istoria din Gelu Ionescu?
Istoria mi-a întors viața de mai multe ori. Mai întîi însă, a întors viața părinților mei – în 1949, tata a fost expropriat. Eram la Galați, acolo m-am și născut, într-o casă în care nu am mai intrat după 23 august 1944, fiindcă a fost ocupată de Comandamentul trupelor sovietice din sudul Moldovei, apoi de CFR. În 1949, așadar, pe cînd aveam 12 ani, viața mea s-a răsucit total. Părinții mei au devenit, evident, ”dușmani ai poporului”. Din fericire, tata nu a avut nici domiciliu forțat, nici arest politic – tata era total apolitic, dar chiar total! Nu îl interesa; așa era structura lui, pur și simplu. Atunci, tata avea 42 de ani, iar mama, 35 – și viața lor, practic, s-a cam terminat atunci. Viața cu prietenii din Galați, cu spectacole, cu teatre – astea, toate, s-au terminat. Am ajuns la Tîrgu Ocna, la bunici. Tata și-a găsit acolo, cu greu, un serviciu și am avut probleme, pentru că se știa ”originea mea socială”. Urmarea e că nu am fost primit în liceu, imediat. Am reușit al doilea, cu media 9.75, dar nu am fost primit. Scria acolo, pe poziția a doua: ”reușit fără loc”. O formulare de neuitat! Dar mai apoi, a venit un inspector inteligent care a spus directoarei să mă lase – așa încît am intrat la liceu și am făcut liceul normal.
Și, la cîțiva ani, urmează a doua întorsătură pentru mine, care este și nu este istorică: eu am vrut de fapt să fac inginerie, logica fiind aceea că inginerii lucrau peste tot, nu era șomaj și era, de fapt, o mai mare siguranță cu o asemenea meserie. Nu am reușit. Am studiat doi ani, dar mi-a fost imposibil să continui. Este ceva paradoxal aici: matematica o simțeam atunci ca fiind complet absurdă și complet lipsită de realism! Iar eu aveam nevoie de realismul cărților, să înțeleg viața. Asta mă interesa, iar matematica, ştiinţele, nu îmi erau, în această privință, de nici un ajutor. Am făcut pînă la urmă Literele și acolo am avut un mare noroc cu Tudor Vianu care m-a luat la el la catedră. Am avut o carieră universitară neaccidentată, dar stopată, pentru că nu eram membru de partid.
În 1982, o altă mare răsturnare – de pe urma istoriei – în ce mă privește: atunci am plecat în străinătate.
După cîțiva ani de interdicții repetate – dinspre Ion Dodu Bălan și companie – în legătură cu o carte…
Da. E vorba despre cartea mea despre Eugen Ionescu. Mi-au spus colegii, cînd am început să lucrez la ea, că nu o idee bună, că nu va fi publicată. Ar fi fost prima carte despre ceea ce scrisese Eugen Ionescu în România, eu descoperisem aproape o sută de articole de-ale lui, în condițiile în care, pe atunci, se știa de numai vreo 20. Am muncit un an de zile prin biblioteci, să găsesc tot felul de texte. Am scris pînă la urmă această carte, foarte mult autocenzurată, ocolind chestiuni grave, pentru că altfel nu era nici o șansă de publicare. Dacă ar fi apărut în 1972, cînd ar fi trebuit, teoretic, să apară, ar fi fost un eveniment. Nu a fost să fie, nu s-a putut, toată echipa de imbecili de la Consiliul Culturii, în frunte cu Ion Dodu Bălan (un personaj nefast al culturii române) s-a opus. A apărut de-abia în 1991, cînd ceea ce scrisesem eu acolo era în bună măsură depășit. În 1989, mi-a propus Zigu Ornea să o publice, dacă o refac; nu am vrut, nici nu am vrut atunci să mai fie publicată. Trebuia să modific foarte mult și trebuia, de asemenea, să adaug foarte mult; or, acest proiect era un capitol încheiat din viața mea. Dar Eugen Ionescu e un scriitor pe care îl iubesc și azi foarte mult, un mare scriitor…
O altă cotitură a istorie, practic…
Exact. O altă răscruce în viața mea. Am plecat. Am vrut ca fiica mea să nu vină acasă și să îmi cînte ”Partidul, Ceaușescu, România”. Mi-am luat lumea în cap. Și am avut mare noroc să intru la Europa liberă.
Ați plecat ușor din țară?
Ultima oară am plecat greu. Dar, înainte de aceasta, am plecat de 4-5 ori relativ ușor. Însă ultima oară a fost mai greu. Am vrut să plec și am vrut să rămân în străinătate cu orice preț.
A propos de tema aceasta – om raportat la istorie: cum se poate apăra un om în fața istoriei? Care e răspunsul dvs personal la această chestiune?
Cum m-am apărat de fapt eu în fața istorie? M-am apărat greu, aş zica. Pe de altă parte, istoria m-a interesat totdeauna, foarte mult actualitatea, și m-am „dus” mai mereu către ea, de fapt. M-am dus, în sensul că am vrut să mă informez – or, din sau de pe urma informațiilor treceam prin stări psihice care nu erau dintre cele mai confortabile. Se „lăsa” istoria peste mine, dacă aș putea să zic așa. Partea politică a istoriei, mai precis – aceasta era cea care se lăsa în mine și mă făcea să nu mă simt confortabil. Cumva, așa cum face un publicist, a trebuit, de fapt, de la un moment încolo să fac politică. Fiindcă, la Europa liberă, scriam și vorbeam comentarii politice, nu numai culturale. Ideea de a combate comunismul a fost ceva foarte important pentru mine și, practic, ea m-a condus cîtva timp.
De la o vreme, nu mai iau foarte în serios politica sau mai bine zis aș vrea să nu o mai iau în serios, dintr-un motiv foarte clar: foarte multă informație, scandalos de multă informație este manipulată. Inclusiv acea informație pe care o auzim la posturile occidentale – cîndva repere nenegociabile pentru noi. Manipulată, inclusiv în sensul acesta: cu sau fără intenție este o privire superficială asupra a ceea ce se petrece. E mult fals, multă artificialitate. Rețeta mea – cît de bună poate fi și ea, mă întreb – este să citești reviste serioase. Și acestea, din ce în ce mai rare.
Deci tot lectura – și nu privirea sau audiția – face diferența în sensul înțelegerii?
Da. Pariez pe lectură, chiar dacă pot părea, acum, demodat. Nu înseamnă că nu mă uit la televizor – dar nu îmi mai fac demult iluzia că, deși avem o mare diversitate de canale de televiziuni, nu avem şi o foarte mare diversitate de opinii, păreri, perspective; în realitate, avem uniformitate și conformism.
Dar, ca să revin și să nunanțez: marea majoritate a mass-media e colorată în spre stînga, deși stînga – dacă, în momentul de față, mai există stînga și dreapta, căci și aceasta este o discuție fără sfîrşit – este într-un impas total. Pentru că nu mai are proiect, nici soluţii – partidele de stînga sunt într-un impas ideologic extraordinar. Cînd spui că soluția bună este să luăm banii de la bogați să îi dăm șomerilor, aceasta este o soluția falsă și absurdă, contraproductivă, cum s-a dovedit. Stînga nu are nici un proiect social, nici un proiect ideologic, nici un proiect economic fezabil, realist, decent.
Ce fel de lecții v-a dat exilul? Ce pedagogie v-a pus la dispoziție?
Aceasta este o temă foarte importantă pentru mine. În primul rînd, mi-a oferit o lecție mare despre libertate. M-a învățat ce este libertatea. Ca să o înveți nu e ușor, iar pentru mulți, libertatea înseamnă că poți să faci orice – și aceasta este o mare prostie. Libertatea fără responsabilitate este o prostie. Eu am învățat libertatea încet, trăind în Occident și observînd tot felul de mecanisme despre care, la prima vedere, mi se păreau că îngrădesc libertatea, dar, de fapt, o protejau. Deci, dacă ești liber și fără responsabilitate, de fapt, nu mai ești liber. A doua lecție: civilizația. Am trăit, în occident, în locuri cu veche civilizație. Și aceasta a fost foarte important pentru mine. Bunăoară, să treci în fiecare zi pe lîngă monumente istorice de mare valoare, să te freci de zidurile vechi cum se spune, este ceva care se „lasă” în tine. Devine ceva intim, ca un bun de preț.
O a treia lecție a venit ca o consecință: despărțirea de mentalitatea curentă românească, aceasta rămânînd, cum să zic eu, stupid-blocant-provincială. Deși formula aceasta este prea politicoasă: e prea puțin zis provincială.
Dar cum e ea, dacă ar fi să insistăm puțin? Cum e această mentalitate curentă? Ce e patologie în ea, ce e nefiresc?
Cred că ar putea fi o temă separată pentru un dialog. Eu nu cred în cărțile care vorbesc despre psihologia poporului, oricare ar fi acesta. Poporul nu este o ființă umană, or ființele umane sunt cele care au psihologie. Dar există anumte linii, anumite observații care se pot face despre un loc sau altul; la limită, despre o țară sau alta. În ceea ce ne priveşte: proasta educație a majorității oamenilor de aici, mentalitatea aceasta – ”știi cine sunt eu?” – în spatele căreia se ascunde o amenințare și o nepăsare pentru tot cee ce înseamnă un ciclu de civilizație, normalitatea de fapt. De aici, plăcere de a încălca legile – cu o ușurință care este aproape prilej de mîndrie. În fond, aceasta este o iresponsabilitate. Din punctul acesta de vedere, România este foarte întîrziată. Și, în acest sens, se văd destul de bine diferențele între Ardeal, Oltenia, Muntenia și Banat. Se simte un fel de graniță invizibilă – e cea dată de comportamentele cotidiene. Cred că teribilul Caragiale a văzut foarte bine – Europa se opreşte la Carpați. După aia, sunt, ca să zic așa, provincii.
Poate că sunt prea de critic cu privire la România, aș vrea să pun și o nunață în această privință: ceea ce a contat pentru mine enorm și contează foarte mult și acum este tot ceea ce ține de cultura română. Societatea românească mă interesează mult mai puţin decît cultura ei.
Mi-ați anticipat puțin întrebarea: în exil ce ați luat prețios cu dumnevoastră de la țara de care ați decis să vă rupeți oarecum?
Tot ce am învățat, tot ce a făcut bun la Universitate, lecturile mele, o întreagă literatură română cu foarte multe lucruri interesante și care ajută mult și bine la formarea unui om. Cultura și arta românească m-au ajutat mereu, fără nici un fel de rabat, ca să zic așa, pentru părerea proastă pe care o am despre societatea românească. Dar cultura românească fără „învelişul” ei european, e sărăcită, bearcă.
Exilul, pe de altă parte, este o ruptură fundamentală. Se sudează, se mai repară în timp aceasta?
Ruptura este majoră. Dacă ți-o asumi, e foarte bine și, la limită, nu mai contează dacă se repară sau nu. Eu nu am suferit niciodată de dorul de țară, de pildă. Dar trebuie să te adaptezi, în sensul înţelegerii că nu devii german sau francez niciodată – și, dacă accepți chestiunea aceasta, atunci găsești multe lucruri bune în exil și chiar și în ruptura pe care, vrei-nu vrei, se petrece. Reaiau în alți termeni ce am spus la început: eu nu am ținut niciodată la identitatea mea românească, dar am ținut întotdeauna foarte mult la identitatea mea de om care vine din cultura română. Aceasta, de altfel, nici nu mi-am pierdut-o; ea este cu mine la fel de vie ca și acum 20 sau 50 de ani. M-am despărțit de ceea ce este pe stradă în România, nu de ceea ce este în bibliotecă.
Dar cînd v-ați reîntors, nu v-ați reîntors de tot. Nici nu se mai poate de altfel…
Nici nu am vrut. În sens fizic, nu am vrut să revin aici de tot și să mă restabilesc în România. În sens spiritual, așa este cum spuneți dumneavoastră, nu mai aveam cum să revin cu totul. Eu nu vin cu plăcere aici și nici nu mă simt foarte bine cînd vin. Îmi face mare plăcere să văd niște oameni, prietenii mei, uneori trebuie să vin pentru alte treburi, dar nu mă simt din cale-afară de bine aici. Dar mă simt perfect atunci cînd am de a face cu ceea ce ţine de cultura noastră: oameni, cărţi, reviste, spectacole, expoziţii etc.
A propos: credeți într-o etică a memoriei?
Cum să nu? Într-un fel, memoria întărește sau slăbește etica. Cînd e multă, (sper că) o întărește; cînd e puțină, o slăbește. Depinde ce memorie iei, căci există și memorie bună, și memorie rea.
Un citat: ”și un gînd din trei se îndreaptă către mormînt”. Ce e cu acest citat pe care l-ați invocat în raport cu dumneavoastră?
E un adagiu care m-a influențat foarte mult. Într-un fel, din cauza asta, m-am apucat de Shakespeare. Într-o zi, mi-am amintit aceste versuri – care sunt din Furtuna. Am verificat, acolo erau și, în primă instanță, am găsit că se potrivește cu mine, acum, la 80 de ani. La 80 de ani te poți gândi, sigur, la ce mai poţi face..Principala problemă, preocupare a unui om bătrân este întîlnirea cu moartea. Cum te duci, cu ce stare de spirit…Și contează și starea sănătății. La starea de spirit mai poți face una alta, dar starea sănătății este, pe măsură ce înaintezi în vîrstă, din ce în ce mai greu controlabilă și, foarte des, degradantă. De la starea fizică, poți să ai o bătrânețe groaznică – să devii neputincios, să devii o povară. Și, asa este, de la o vîrstă, te gîndești – nu știu dacă un gînd din trei, dar te gîndești la toate acestea. Și m-am dus la text, aşadar, ca să verific aceste versuri, acest gînd venit așa, din senin. Ca și cum mi-ar fi vorbit ceva sau cineva din adîncul meu. Ele au declanșat, într-un fel, proiectul meu despre Shakespeare.
De ce vă temeți și, în oglindă, ce vă bucură, ce vă liniștește?
Mă tem, în mod clar, de mizeriile și vicisitudinile bătrâneții. Apoi, toată viața mea, încă din tinerețe, m-am temut de acte oficiale; teama aceasta nu a dispărut cu totul nici acum. Și acum, cînd primesc un plic, o scrisoare de la bancă sau mai știu eu de unde, tresar imediat. Aceasta are o explicație – cînd eram student la Litere, ni se cerea în fiecare an o hîrtie în care să ne certificăm ”originea socială”. Trebuia să o cer la Sfatul Popular. Și într-un an, mi s-a dat o asemenea hîrtie cu următoarea mențiunea, în dreptul părinților – ”foști exploatatori”. Cu aia dacă mă duceam la facultate, mă dădeau afară în 3 minute. Mama avea o prietenă care era foarte răzbătătoare și ea s-a dus la Sfatul Popular și mi-a scos una care era, să zic așa, funcțională. Scria pe ea: ”fiu e funcționar”. De atunci, cum vă spuneam, am o teamă adîncă, nu de tot domolită nici pînă astăzi. În alt fel, mă tem de ce se întîmplă cu lumea aceasta. Cred că în următorii 20-30 de ani vor veni schimbări fundamentale și nu știu dacă vor fi schimbări dintre cele care aduc mai mult bine. Ce mă bucură? Muzica și prietenia – în orice caz. Muzica e, după mine, arta supremă.
PROFIL
GELU IONESCU (n. 1937), critic și istoric literar, eseist, a fost asistent și lector la Facultatea de Litere, Catedra de literatură universală şi comparată, Universitatea din București (1963–1982). Alege exilul la începutul anilor ’80 și, timp de doisprezece ani (1983–1995), este senior editor la Radio Europa Liberă. Lector de limba şi literatura română la Institutul de Romanistică al Universității din Heidelberg (1995–2003). Romanul lecturii (Cartea Românească, București, 1976, Premiul pentru debut al Uniunii Scriitorilor), Orizontul traducerii (Univers, București, 1981; ediția a doua, adăugită, Editura ICR, București, 2004), Les débuts littéraires roumains d’Eugène Ionesco. 1926–1940 (Carl Winter, Heidelberg, 1989), Anatomia unei negații (Minerva, București, 1991, Premiul pentru critică al Uniunii Scriitorilor), Copacul din câmpie (Polirom, Iași, 2003, Marele Premiu ASPRO), Covorul cu scorpioni (Polirom, Iași, 2006), Târziu, de departe (Cartea Românească, București, 2012).
Notă: acest interviu a fost publicat și în revista ORIZONT.
