Interviu LUCIAN BOIA: Unirea. Marea Unire

Lucian Boia este unul dintre cei mai influenți istorici români ai ultimelor decenii. Opera sa – care acoperă o tematică variată – numără peste 30 de titluri, iar tirajele însumate ale cărților sale îl fac să fie unul dintre incontestabilii autori de best-seller de la noi.

În prezent, lucrează la o carte despre Marea Unire; aceasta va apărea, cel mai probabil, la sfîrșitul acestui an.

Dialog Cristian Pătrășconiu – Lucian Boia.

Marea Unire nu a fost făcută de Mihai Viteazul? Nici măcar Burebista?

(râde)Da…Poate că a făcut-o Mihai Viteazul, dar nu imediat, în vremea în care acesta a trăit efectiv, ci două – trei secole mai tîrziu. Anume: în secolul al XIX-lea. Atunci cînd acesta devine un simbol esențial al unității românillor și al unirii teritoriilor locuite de români. Dar aceasta, la 2-3 secole după moartea lui. Fără să o știe, rolul lui Mihai Viteazul a fost un simbol foarte mare în crearea României mari de astăzi; unul dintre cele mai mari. Are acest rol în mintea noastră, în măsura în care pune lucruri în mișcare, în măsura în care face ca lucrurile să se întîmple – și aceasta nu e de depreciat. În fond, și în proiectele mici și, cu atît mai mult în cele mari – precum e aceasta, al Marii Uniri – contează foarte mult miturile, simbolurile. În legătură cu aceste simboluri care au funcționat ca agregatori de identitate, în secolul al 19-lea sînt mai multe, nu doar Mihai Viteazul. E vorba atît de figuri istorice, cît și se simboluri – bunăoară, Dacia, foarte foarte puternic în această linie. Și, a propos de mari figuri istorice care au acest rol unificator – da, Mihai Viteazul este marele unificator, dar, întrebați și dumneavoastră ceva de acest gen, s-a ajuns la un moment dat și la Burebista – ca la o ”conștiința națională” cu rol similar. Dincolo de personajele istorice care au fost convocate pentru acest proiect, alături de acestea de fapt, împreună cu ele mai  bine spus: ”Dacia” a fost un simbol extrem de puternic – sunt de regăsit numeroase referințe la el și în secolul al 19-lea, și în interbelic. Uneori, chiar și astăzi…

Nu se putea fără acest simbol, ca să zic așa?

Normal că, teoretic, logic posibil, se poate și fără așa ceva. Dar e un fapt incontestabil că rolul său a fost deja, în sensul tematicii discuției noastre, unul primordial. Pe de altă parte, în secolul al 19-lea, cînd se constituie națiunile, istoria a fost disciplina suverană. Se face apel insistent la istorie. Nu numai la noi. Noi îl avem pe Mihai Viteazul, francezii o au – cu funcție simbolică, mitologică similare – pe Ioana d’Arc. Ce vreau să spun este că nu noi am inventat acest mod de raportare a prezentului la trecutul mai mult sau mai puțin îndepărtat, uneori chiar foarte îndepărtat. Trebuie să avem o ancoră – și felul acesta de a alege, de a selecta e echivalentul unei ancorări. În fond, nu putem face abstracție de istorie; problema este că, odată ce am intrat în acest domeniu, ajungem să îl tot amplificăm și, probabil, să îi dăm o importanță uneori mai mare decît cea pe care o are în realitate. Încă o dată: în privința tematicii unirii, ce spun eu e că se întîmplă peste tot. Nu doar românii fac apel la figuri istorie și la simboluri care îi ancorează, care le furnizează un rezervor substanțial de idei în direcția proiectului dorit. În această privință, România nu este altfel! Poate că la noi, totuși, vedem o oarecare defazare; ceea ce mergea foarte bine în secolul 19 e reluat la noi și în secolul 20. Cînd, de altfel, și are loc Marea Unire. Și, de fapt, aceste referințe despre care vorbesc vin pînă acum – și mă gîndesc dacă nu cumva are fi mai util să punem o surdină acestor referințe. În fond, treaba s-a făcut; Marea Unire a ieșit foarte bine, să mergem mai departe. România este, a propos de Marea Unire, este una dintre marile beneficiare dintre țările Primului Război Mondial. Celelalte țări care s-au desprins din Imperiul Austro-Ungar nu o duc prea bine: Cehoslovacia nu mai există, Iugoslavia nu mai există (și nu mai există în urma unor evenimente cu multe tragedii), Polonia există, dar altfel – a fost deplasată pe harta Europei. Sigur, și România a pierdut Basarabia, Bucovina de Nord; nu mai zic și Cadrilaterul – că România, din unghi de vedere istoric, aproape nu avea nimic de-a face cu acesta. Dar, în linii mari, conturul România de astăzi este foarte apropiat de conturul României Mari imediat de după Marea Unire și din perioada interbelică. Să nu uităm că, după Unire, România aproape că și-a dublat teritoriul. Dintr-un stat destul de mic, după acel moment, România devine un stat relativ mare și rămâne pînă astăzi așa, în interiorul Uniunii Europene, măcar în privința ponderii teritoriale, dacă nu în altele, în cele care privesc diferitele performanțe economice și nu numai.

Boia 2

Așadar, dacă întrebăm: Marea Unire a fost sau n-a fost? – ce răspuns e adecvat?

Păi cum așa? Sigur că a fost! Și mai mult: au fost de fapt cele trei uniri succesive. Basarabia mai întîi, apoi Bucovina și, la 1 decembrie, Transilvania – și de aici, Marea Unire. Cele trei sînt unirile făcute de români – ulterior, ele fiind confirmate de tratatele internaționale.

Întrebarea mea, care e intențional aparent naivă, include o alta, ascunsă: ce e, de fapt, incontestabil în legătură cu Marea Unire?

Incontestabil este că românii și-au dorit această unire. Dar trebuie să spunem asta, fără să exagerăm. Adică, să ținem seama și de conjuctura istorică în care s-au întîmplat toate acestea. Fiindcă, dacă istoria nu ne-ar fi venit în întîmpinare (să ne gîndim numai ce ar fi putut fi dacă Germania ar fi cîștigat războiul…), Marea Unire era mult mai dificil de făcut, dacă nu chiar imposibil. Dar, vorba lui Carp: românii au atît de mult noroc, încît nici nu mai au nevoie de oameni politici. Îm 1918, toate lucrurile s-au brodit foarte bine, cum se spune. Nu înseamnă că nu se putea și altfel; adică, să nu spunem că românii erau obsedați de dimineața și pînă seara, și toți în aceeași măsură, de realizarea unirii complete. Chiar și intrarea în război, în 1916, a presupus o alegere: între Transilvania și Basarabia. Mergând pe varianta cu Transilvania, guvernul de  atunci a renunțat de fapt la Basarabia. După cum germanofilii insistau pe latura cealaltă, spunînd că Transilvania poate să mă aștepte – că nenorocirea pentru români nu e chiar atît de mare acolo – și că, de fapt, problema reală, imediată, urgentă era, pentru români, în Basarabia.

A propos de Marea Unire: cînd intrăm în mitologie? Atunci, la 1 decembrie 1918 sau e și înainte, și după?

Și, și, fără nici o discuție. Numai dacă invoc insistența cu care a fost folosit termenul de ”Dacia” – și în secolul al 20-lea, dar mai ales în secolul precedent și avem deja un rezervor mitologic impresionant. De altfel, termenul ca atare era des folosit cînd termenul de ”România” abia prindea contur. Pe la 1830, 1840, 1850 abia începea să se vorbească de ”România”, folosindu-se și alți termeni – de genul ”moldovalahi” pentru ”românia”, Principatele Dunărene ș.a.m.d. Ei bine, ”Dacia” era deja – și avea să mai fie mult timp de atunci înainte – un cuvînt magic. Un cuvînt care înseamna foarte mult(e); ulterior, după realizarea unirilor, teritoriul Daciei este aproape identic cu cel al României Mari. Iar ideea permenenței acestui teritoriu – de 2.000 de ani, încă de la Decebal și Burebista – există încă din secolul al 19-lea. Și, de fapt, lucrurile sunt cît se poate de logice: unirea s-a făcut la 1918 și a ieșit așa de bine fiindcă exista, mai înainte, în mintea oamenilor. Ea era o preocupare care dura de mai mult timp; pentru alții, chiar mai mult decît atît, era un fel de credință.

Ce ați vrea să faceți la 100 de ani de la Marea Unire?

Nimic special. Nimic impus. Chiar dacă unii îmi contestă acest statut, îndrăznesc să spun că eu sînt un istoric profesionist – așa că nu vreau să mi se ceară să cad în mitologia de rigoare. Precizez neapărat că aceasta mitologie este, pînă la un punct, binevenită. Toate națiunile o au, în fond. Iar eu, de fapt, nu mă războiesc cu miturile – aceasta este o altă percepție fundamental greșită despre ceea ce fac eu. Eu caut să le înțeleg și să le explic. În plus, ca istoric profesionist, simt nevoia, personal, să îmi iau o anumită distanță.

Reformulez, de fapt, întrebarea precedentă: de ce anume credeți că ar fi nevoie pentru ca, la nivelul discursului public, să avem o sărăbătoare, un centenar al decenței?

De pildă, un lucru care cred că ar trebui să fie făcut și pe care francezii și germanii l-au făcut foarte bine; ne amintim de scena aceea cînd, pe cîmpul de bătălie de la Verdun s-au aflat alături și ținîndu-se de mînă Francoise Mitterand și Helmuth Kohl. Ei bine, asta ar putea fi foarte interesant dacă s-ar putea face între România și Ungaria.

Pe de altă parte, am privit de curînd ceremoniile care au marcat împlinirea a 100 de ani de la bătălia de la Mărășești și m-a frapat faptul, știind cum s-au petrecut lucrurile între francezi și germani, că se vorbea aproape numai în termeni de ”adversari”, în termeni de ”dușmani”. Pentru momentul 1916/1917/1918, bineînțeles că lucrurile așa au stat; dar acum e totuși altceva. Sincer, m-a deranjat puțin lipsa unei actualizări care mi s-ar fi părut că ar fi dus lucrurile în direcția cea bună. La 100 de ani după acele momente fără îndoială tragice, nu poți să îi tratezi pe germani doar ca pe dușmani. Sincer, a propos de acel moment, m-aș fi așteptat la o actualizare în spiritul păcii și al prieteniei și al apropierii între țările europene. Dintre reprezentanții ambasadelor, au fost la fața locului, pentru momentul comemorativ, reprezentanții Franței, Marii Britanii și ai…Rusiei. Așadar, acum, la 100 de ani după, Rusia era acolo, în vreme ce Germani era ”în tabăra cealaltă”. E puțin ironic, nu? Să spunem, totuși, că lucrurile nu stau azi așa: Germania e, fundamental, o țară prietenă a României, nu e un ”dușman” de-al nostru!

Corect! Dumneavoastră spuneți, între altele, că ”istoria este privirea prezentului asupra trecutului”. În acestă logică, ce prezent se proiectează asupra trecutului care a fost momentul Marii Uniri?

A fost un mare succes pentru România. Asta este clar – și această percepție, care e fundamentală, s-a menținut și astăzi. Și mai e ceva: au avut, am avut de fapt un noroc enorm. Și la 1859, și la 1918. În ambele situații au fost conjuncturi extrem de favorabile pentru realizarea acelor momente. Legat de această chestiune a întemeierii de state noi – ceea ce s-a petrecut la finele Primului Război Mondial -, aș spune că România este exemplul cel mai bun de succes durabil. Istoria a confirmat România – nu, desigur, prin referirile repetate despre daci, despre Mihai Viteazul, ci prin faptul că au trecut, iată, aproape o sută de ani și ceea ce s-a construit atunci, în linii mari, este și astăzi în picioare. Aș insista puțin asupra ideii ”marelui noroc”. Marea Unire a fost, cu adevărat, un mare noroc, dar s-a dovedit că, pe fond, era ceva foarte puternic acolo, în materie de sentiment al unirii. Și, mai apoi, a fost posibilă cimentarea ei semnificativă. De pildă, azi, în ceea ce mă privește sunt revoltat când se trezesc unii care vorbesc despre ”unitatea dacică” șamd și pun sub semnul întrebării viitorul României de astăzi. Ați auzit pesemne – sunt tot felul de scenarii conspiraționiste potrivit cărora nu se știe ceea ce se va întîmpla cu România și că ar trebui să ne temem pentru viitor. Or, ceea ce sigur s-a întîmplat este că românii și-au confirmat, în repetate rânduri, dorința de unitate. Asta nu e mitologie; sunt fapt, numeroase, adunate de-a lungul acestor decenii de după momentul 1 decembrie 1918.

Întreb în același orizont tematic, dar din alt unghi: credeți că arhitecții Marii Uniri ar recunoaște predicatele majore ale discursului de azi, din 2018, cu privire la acel moment? Am pus mult de la noi – dintre prezent spre acel trecut – așa încît oamenii care au făcut Marea Unire să nu mai înțeleagă ceea ce gîndim și vorbim azi despre Marea Uniri?

Nu cred deloc așa ceva. Cred că ar fi de acord cu ceea ce se spune azi, în mod fundamental. Am fi, despre Marea Uniri, pe aceeași pagină. E o interpretare destul de naționalistă a istoriei românești și atunci, și înainte de Primul Război Mondial, și în perioada interbelică – cred că ceva mai nuanțată și mai subtilă față de ceea ce este astăzi, dacă mă refer la ce fac istoricii. Din nefericire, am trecut între timp prin național-comunist; și, cînd mă uit la interpretările de astăzi, ele seamănă mai bine cu cele național-comuniste din vremea lui Ceaușescu decît cu acelea naționaliste, mai mult sau mai puțin, ale perioadei interbelice. În interbelic, treaba era deja lămurită și cu Dacia și cu Mihai Viteazul; mai recent însă, ea e din nou confuză, prin referirile la ”unitatea dintotdeauna” a românilor, încă de pe vremea dacilor…Și Giurăscu, și Iorga – care scrie o istorie un pic mai naționalistă – sînt de acord, bunăaoră, că Mihai Viteazul nu a făcut unirea, deși a făcut el ceva, dar în nici un caz într-un sens național, care e exclusiv un sens modern, de secol 19 și 20. Ei, al cîteva decenii după asta, lucrurile nu mai sunt deloc clare – și revin referirile serioase la Decebal și la Mihai Viteazul ca arhitecți ai unor mari moment de unire naționale. Patina ideologică este, așadar, mult mai puternică la istoria scrisă din perspectiva național-comunismului decît cea de dinainte de Primul Război sau din interbelic și, din păcate, preluarea de azi este, în mod semnificativ, făcută din național-comunism.

Credeți că, a propos de cum e percepută și simtită Marea Unire, e ceva fundamental diferit acum față de cum era la 50 de ani? Dumneavoastră ați prins și semicentenarul, în 1968, într-un an cu multe sensuri și cu mare impact simbolic…

Îmi amintesc oarecum…Cred că atunci am ținut și o comunicare la simpozionul care s-a ținut la Facultatea de Istorie, eram foarte tînăr preparator la Universitate. Nu aș avea nimic special de zis despre cum a fost atunci. Lectura momentului se subsuma faptului că în 1968 se petrescuse recuparera națională, odată cu desprinderea marcată de 1964, prin declarația din aprilie. Era o cheie națională în lectura făcută Marii Unirii, dar mult mai moderați decît avea să devină peste numai cîțiva ani (10-15), cînd național-comunismul românesc crește exponențial.

Boia 3

Cum e de apreciat proiecția maghiară asupra Marii Uniri în raport cu cea românească, pe aceeași chestiune?

Bineînțeles că maghiari plâng pe ruinele coroanei și Sfîntului Ștefan și denunța Tratatul de la Trianon. Și noi ce vrem? Să fim așa de sadici și să îi obligăm să spună că le-a făcut o mare plăcere? Așa ceva nu se poate. Discuția dusă în această direcție – că trebuie să se bucure de un moment în care au pierdut foarte mult – aduce a ipocrizie. Bineînțeles că nu o să se bucure odată cu noi și bineînțeles că nu le pare bine că s-a destrămat Ungaria.

Pe de altă parte, inclusiv în legătură cu aceste chestiuni punctuale, cred că ar trebui să ne războim mai puțin pe istorie și să privim mai mult și mai atent la lumea de astăzi.

Pe ce model s-a produs această agregare, aceasta Mare Unire? Era singurul, realist vorbind, fezabil? Administrativ, pe ce filozofie s-a mers?

A fost un proces istoric în urma căruia rezultă un stat puternic, centralizat, pe modl francez. Aici este de fapt o discuție – cît e de centralizat, dacă nu cumva este prea centralizat? Modelul alternativ ar fi putut să fie cel federal – de altfel, chiar dorit de unii, mai ales la 1859, din rîndul mai ales al moldovenilor. Dacă era fezabil sau nu – eu cred că era fezabil -, odată ce nu s-a făcut, iese din discuție, vorbim despre el doar ca despre o posibilitate, ca despre ceva virtual. Pe de altă parte, s-a dorit de fapt un stat centralizat, puternic centralizat tocmai din motivul că România Mare s-a făcut din tot felul de bucăți care nu avuseseră neapărat aceeași istorie și care aveau, aici nu mă refer la Moldova și la Țara Românească în primul rînd, și o încărcătură minoritară foarte puternică. Și atunci, opțiunea aceasta, pentru un centralism accentuat a părut logică. Există, așadar, argumente puternice pentru ideea unui stat centralizat, mai degrabă decît pentru unul federal – despre acesta din urma, nu se știe dacă ar fi existat așa mult timp, în contextele istorice și geografice în care stă România. Altminteri, și acum vorbim în interiorul unei istorii contrafactuale, compoziția provinciilor românești, inclusiv structura minorităților acestora, ar fi putut să îndemne și la o opțiune de tip federal. Formula federală însă nu s-a făcut și, mai mult decît atît, are în continuare o presă foarte proastă. Fapt e că pînă acum acestă viziune nu a prins deloc la noi – și uneori, sînt amuzat de aceasta, țări federale sunt Statele Unite și Germania și parcă acestea două nu s-au descurcat chiar foarte rău în istoria lor modernă…

Ei…Dar niciuna nu e în imediata vecinătate a Rusiei…

Sigur, sigur. Ceea ce spuneți este perfect valabil. Și centralismul are justificarea lui. Dar asta nu înseamnă că e unicul model posibil. Nemaivorbind de faptul că între un sistem foarte centralizat și o opțiune strict federală sunt posibile multe modele intermediare, care să rezulte din combinațiile celor două repere invocate.

De acord. Să întreb altceva: cînd credeți că e periculoasă joaca aceasta de-a ideologia națională?

E periculos să îi înfierbînți prea tare pe oameni. Totuși, ideologia națională a dus la atîtea războaie. Și, a propos de momentul invocat, cel de la Verdun, tot atunci Francoise Mitternad spunea că ”naționalismul înseamnă război”. E o reducție, desigur – dar e și un fapt în această formulă tranșantă, căci naționalismul e ȘI război. Mai e, obligatoriu după părerea mea, de făcut, în această privință, și demarcarea între patriotism și naționalism, patriotismul fiind dragostea pentru țara ta, în vreme ce naționalismul poate include și o componentă de adversitate, chiar de dușmănie față de cei care nu sunt ca tine. Dar frontierea dintre cele două se trece destul de ușor…

Notă: acest interviu a fost publicat în numărul din luna septembrie al revistei RAMURI.

 

2 Comentarii

  1. Chestia cu Dacia mi se pare superflua. Dacismul este un curent prezent mai mult pe net si aproape inexitent in mediul academic. Aducerea lui in discutie este specifica lui Boia si dorintei editurii Humanitas de a face rating si deci vanzari. Nu a fost atacat de unii pentru ideile sale ci i s-a raspuns argumentat pentru fiecare pagina scrisa de un istoric de meserie specializat exact pe perioada medievala si care a studiat cu mult mai multe documente decat Boia.

  2. Dușan Crstici says:

    Am citit cu mare interes interviul, întrucât sunt un admirator al domnului istoric, si un cititor permanent al interviurilor dumneavoastră, întotdeauna foarte reușite(mai ales cel despre motivul de a nu-l avea, noi, românii, pe Havel). Sunt dezamăgit! Rusii, la Mărășești, erau pe picior de egalitate, prin luptă, cu noi, fără cearta inutilă si periculoasă dintre capii armatei regale. Deci,” …rușii” este de neînțeles, cu atât mai mult cu cat, pacea de la Buftea, a fost necesara după ce rușii, subminați de bolșevism s-au retras, pentru a contribui la distrugerea Rusiei, făcând posibilă intrarea armatei regale in Chișinău, in contul guvernului conservator Marghiloman! Despre norocul cu revoluția bolșevica a comisarului leninist, Bela Kuhn, in Ungaria, inclusiv in Banat si Transilvania, revoluție jugulata de armata regală, efectiv salvatoare a vieții oamenilor normali din Ungaria, nici un cuvânt! In schimb, prezentarea 68-ului, ca „recuperare națională”! , in loc de înșurubarea până la refuz, a comunismului, in registru national stalinist. Sper, din suflet ca viitoarea carte sa fie… altfel! Dezamăgit, dar încrezători, si multumindu-va pentru frumoasele cuvinte de ziua mea de naștere, Dușan Crstici

Lasa un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile necesare sunt marcate *