Dialog exclusiv La Punkt între Sebastian LĂZĂROIU și Cristian Pătrășconiu.
De la strategii politice la ficțiuni literare? Sau ar trebui să întreb altfel, poate mai just – cum ați ajuns de la sociologie la literatură? Sînt distanțe așa de mari între cele două (ba chiar trei) referințe?
Cred că toată viața mea de până acum e un balans între numere și litere. Sociologia a fost un compromis între matematică și literatura. În facultatea de sociologie, cel puțin pe vremea mea, erau două ”secte” rivale – ”cantitativiști” și ”calitativiști”. Fiind și student la matematică, m-am îndreptat spre numere. Dar după ce lucrezi mult cu numere, ca dintr-o Cabală, ajungi să vezi în spatele lor sensuri mai mari. Erving Goffman, încadrat formal la interacționism simbolic, cu simțul lui de observație, ar fi fost, cred eu, și un mare romancier. Asylums și Zbor deasupra unui cuib de cuci sunt scrise în aceeași paradigmă. În ce privește strategiile politice, și-acolo conturezi personaje (individuale sau colective), aprofundezi contexte. Un bun strateg politic poate produce o ficțiune care să modifice radical realitatea. Dacă mă uit mai bine la realitatea de azi, poate că n-am fost unul bun.
E neobișnuită pentru dumnevoastră sau mai degrabă e ciudat pentru cei care vă știu ca persoană publică (în cu totul alte coordonate) să fiți un scriitor? Cum vă simțiți în aceste haine, ca să zic așa?
E un pic amuzant, ca aperitiv, pentru mine (un debutant, de altfel). Am văzut o ”cronică” în care li se semnalează cititorilor că a apărut o carte scrisă de ”omul lui Băsescu”, proastă, evident, pentru că e vorba de omul lui Băsescu, care a făcut parte și din guvernul Boc, normal, deci o carte catastrofală, și care scrie despre niște ruși bețivi, pe care îi disprețuiește (pentru că seamănă cu electoratul PSD) și așa mai departe, ați înțeles ideea…Mă așteptam la genul ăsta de primire. Mi-am dat seama pe urmă că omul care a scris ”cronica” nici nu exista înainte, el e o creație a minții mele. Mi se întâmplă uneori, probabil și altora. Scriu, de câteva luni, un roman despre un ”hater” (cunoașteți tipologia,nu-i așa?) și iată cum l-am întruchipat doar imagindu-mi-l… În fine, voiam doar să ilustrez cum e cu haina cea nouă. E mai importantă relația cu cititorul, în măsura în care e suficient de inteligent încât să facă separarea necesară între autor și conținutul cărții.
Ați obosit de la politică, dle Lăzăroiu?
Dacă aș vrea să fiu eroul zilei aș zice: ”nu, niciodată!” sau ”da, puțin, și am luat o pauză scriind ficțiune”, dar în realitate nu sunt un erou, cum nici Sokolov, din Balena Albastră, nu e. Politica aproape că m-a stors de ultimul strop de vitalitate și mi-a luat mult timp să mă refac. Oboseală e puțin zis. Cum era firesc, însă, cu cât m–am îndepărtat de politică, cu atât mi s-a părut că văd mai limpede tabla de șah, totuși, fără nicio tentație să mă întorc acolo. Dimpotrivă, cu cât văd mai clar jocul (strategiile, personajele, sforile), cu atât mi se pare mai dezolant peisajul ca să revin.
A propos de politică: e o bună materie primă pentru un scriitor? Să zic și altfel: ce trebuie să se găsescă în ceea ce se întîmplă în politică, așa încît să deservească bine, eficient literatura?
Eu am avut cea mai mare parte a timpului o poziție, să-i zicem, ”privilegiată” în lumea politică: aceea de observator. Or, din acest turn de veghe, poți înțelege mai bine cum funcționează societatea, prin instituțiile ei, pentru că instituțiile au un rol covârșitor în viața cetățeanului. Vezi la fel de bine și iluzia autonomiei individului, revoltele lui, neputințele lui, modalitățile prin care se străduiește să-și găsească un loc în țesătura socială sau să-și îmbunătățească șansele de viață. Uneori partea asta apare în literatură ca un fundal, ca un zgomot în surdină, greu perceptibil, la suprafață fiind mai degrabă emoțiile, aspirațiile, gândurile personajului și mai puțin felul în care ele se contorsionează sub greutatea constrîngerilor colective, la nivel de comunitate sau societate. Dar asta nu le face mai puțin prezente. Aș zice că, de multe ori, fundalul ăsta e esențial într-o construcție literară reușită.
De fapt, pentru literatură, e politica decisivă sau mai degrabă ochiul/atenția/harul celui care scrie cu această materie?
Eu zic că harul. Restul e informație brută care poate fi dobândită chiar și din afara politicii, dacă urmărești știrile și tendințele generale.
Cred că mai merge o întrebare: ați consumat toate iluziile despre politică?
Ultima iluzie la care am renunțat definitiv este posibilitatea unei schimbări radicale într-un timp scurt.
Convertiți această experiență politică, fără îndoială semnificativă, în ficțiune? Sau sînt, cum se spune, două filme diferite?
Rata de conversie, ca să zic așa, e mică. Sunt două filme diferite. Repet, și politicianul, și strategul politic (chiar dacă face parte dintr-o structură a statului sau e independent) scriu, într-un fel sau altul, ficțiune. Un program de campanie e o ficțiune, o strategie de realegere a președintelui e o ficțiune. Deosebirea e că cititorul de ficțiune n-are nevoie de prea multă credibilitate în cărțile pe care i le oferi. El are dreptul să viseze, să se amăgească, să se mântuie, să-și oblojească rănile, pe când alegătorul, consumator prin excelență de ficțiuni politice, trebuie în primul rând să creadă în schimbarea în bine a propriei vieți, azi sau mâine, ca rezultat al votului său. În general, votul are o componentă utilitară. Lectura unei cărți de ficțiune poate fi pur cathartică. Și-atunci evident că mijloacele autorilor sunt diferite. De pildă, Sokolov sau Mazulin, din ”Balena Albastră”, trebuie să fie plauzibili. Dragnea sau Iohannis, cei din narațiunea politică, trebuie să fie foarte probabili.
”Voi scrie ficțiune; sper, mai bine decît statul”. Vorbele sînt ale dvs, sînt decupate dintr-o ieșire publică recentă. Statul român scrie ficțiune? Cum, de cînd, ce fel de? Necesară, de trecut cu vederea, de bună sau de proastă calitate?
Cea mai frumoasă ficțiune în istoria ultimelor cîteva sute de ani e povestea democrației. E fundamental ca cetățenii să creadă în această poveste. Când începe să se vadă manșeta mâinii invizibile nu e bine. Pe urmă sunt ficțiuni mai mici, dar importante în economia jocului mare. Sunt confruntări, intrigi, curente de opinie. Apare o redută conservatoare, de pildă, numită Coaliția pentru Familie. Ulterior, apar povești documentate cu cazuri de homosexualitate sau pedofilie în interiorul clerului, care întăresc reduta mult mai firavă a progresiștilor de stânga. În fine, nu vreau să intru mai mult în detalii, dar, din orice confruntare, iese și ceva bun. Nu sunt un conspiraționist, dar parcă mi-e lehamite să mai fiu și naiv.
Dumneavoastră ați scris ficțiune în contul statului român?
Probabil am fost unul din co-autori. Unul din cei mulți. Mulți fac asta involuntar. Cred că și dumneavoastră ați scris. Și alți oameni de bună credință.
De unde să vă ia lumea/cititorii a propos de relația dvs cu literatura? Cu cine ați deschis ochii în/din/prin literatură?
N-a fost ceva spectaculos în relația mea cu literatura. Când eram elev am dat cu ochii de Legendele Olimpului, de Iliada, Odiseea, pe urmă, în liceu, m-am întâlnit cu Frații Karamazov, Femeia de treizeci de ani, dar și autori români contemporani, Marin Preda, D.R.Popescu. D.R.Popescu m-a fascinat. Tot el mi-a deschis ochii spre dramaturgie. În poezie, eram îndrăgostit de Caraion. Eram și un consumator avid de critică literară – țineam morțiș să înțeleg cum ești judecat din afară, atunci când scrii, deh, poate sociologul din mine… Mama mea era bibliotecară, deci să zicem că a fost un avantaj al accesului. După 90, a fost literatura sud-americană, realismul magic, Borges, Sabato, Bioy Casares, o consecință imediată a eliberării minții. Pe urmă, ani buni, relația mea cu beletristica s-a mai răcit periodic, pentru că intrasem mult în lecturi de sociologie, psihologie socială, mintea mea căuta să se specializeze.
Și apoi, cu cine (sau cu ce opere) din literatură v-ați rafinat privirea, mintea de fapt?
Nabokov mi se pare genial. Lolita e mai mult decât o carte despre un pedofil și-o „nimfetă”. Foc palid ar trebui citită și recitită. Strălucitori mi se par și McCarthy sau DeLilo. În general, literatura nord-americană interbelică și postbelică cred că e la fel de durabilă ca marii clasici ruși.
Și care autori (sau care opere) au devenit echipa dvs de bază? Ce ați lua – fie și pe un stick – pe o insulă pustie cu dvs?
Nabokov, obligatoriu. Dostoievski, desigur. Harper Lee, Scott Fitzgerald. În fine, pe un stick încap mai mulți autori decât aș putea înșira într-o pagină…Hemingway, clar.
Ce e, de fapt, literatura pentru dumneavoastră? Unde o puneți în sistemul axiologic personal?
Literatura e vindecătoare. Sufletul se îmbolnăvește cel mai adesea, nu trupul. Dacă oamenii ar citi mai multă beletristică ar fi mai sănătoși și ar fi poate și mai longevivi. În schimb, preferă rețete minune, tone de chimicale și, uite așa, ne uscăm și murim, fără să fi știut că terapia era în librării, în biblioteci, în arhive online. Ciudat, nu?
Rusia – ca sistem de referință pentru romanul de debut? De ce așa? E, cum se formula în Forest Gump, întîmplare sau e destin?
Dacă ”Balena Albastră”, mă refer la jocul ucigaș, ar fi fost în China, presupun că aș fi ales China. Pe de altă parte, un joc cu patimi și încercări de genul ăsta parcă li se potrivește rușilor, așa cum îi cunosc din filme sau din literatură. Ei au vocația trăirii abisale, a arderii până la capăt. Poate fi o marcă a lor sau doar un stereotip al nostru. Simt nevoia să mă întorc puțin la copilăria mea. Când eram mic îmi plăcea la nebunie să-mi aleg un loc de pe hartă, să-mi imaginez personaje și aventurile lor. Joaca asta mi s-a părut mult mai serioasă cu Balena Albastră. Cred că abia când reușești să reproduci jocurile copilăriei atunci când ești adult vei deveni cu adevărat fericit. În ele e un sens mai mare, un sens magic, pe care multă vreme îl iei în derizoriu, dar e posibil să fie chiar atingerea aripii destinului. Am călătorit mult în planul fizic, real, dar am călătorit și mai mult în plan imaginar. Sunt un călător, azi din ce în ce mai static.
”Balena Albastră” e dedicată fiului dvs. E în această dedicație mai mult decît o formă de afecțiune de la tată la fiu? Acolo, în dedicație, mai e încă o formulă – Ala huoli…
Sunt un părinte care-și dorește ca fiul lui să scape de fricile tatălui. Eu am copilărit în comunism.
Ați fost în Rusia pentru a documenta acest roman?
Ca să fim mai exacți, mare parte a acțiunii se petrece în Iakutia, o regiune mai exotică din extremul Orient, parte a Federației Ruse. N-am fost. Dar cred că, dacă am acces la un anumit tip de documente despre o zonă a globului, cum ar fi câteva statistici fundamentale despre populație (apropo, în Iakutia rata alcoolismului și a sinuciderilor depășește în mulți ani media din Federația Rusă), ceva despre climă și relief, câteva scrieri populare, niște studii antropologice, un jurnal de actualitate, precum și literatură sau filme, artistice sau documentare, aș putea să construiesc niște personaje care să semene cu realitatea locului. Și am avut acces la toate astea. Am fost în Mongolia (să zicem, o zonă culturală mai apropiată) o perioadă, mai demult, să coordonez un studiu sociologic. S-ar putea să-mi fi folosit și experiența aia. Sunt un vizitator constant al Finlandei – constrîns de împrejurări – țară foarte asemănătoare din punct al climei, vegetației și florei cu Iakutia. Mă rog, oamenii, oriunde s-ar afla, sunt mai puțin diferiți decît ne imaginăm noi, așa încât îi putem contura în personaje plauzibile, chiar și fără să le strîngem mâna. Cu atît mai mult în epoca Internetului.
Ce v-a împins, de fapt, să îl scrieți? Vreun resort anume, discret?
Încerc să-l identific și eu. Cel mai probabil e vorba de reinventarea mea, dacă citești printre rânduri și dacă reușești un al treilea nivel al lecturii.
Ce e în mintea cuiva – și întreg aceasta inclusiv pentru motivul că romanul dvs are și dimensiune apăsat psihologică – care construiește un joc teribil și ucigaș precum acesta, ”Balena Albastră”?
Ce e în mintea noastră când manipulăm pe cineva? Și uneori o facem fără să ne dăm seama. Ce e în mintea noastră când îi supunem pe cei din jurul nostru unor încercări, uneori în joacă, pur experimental, alteori malițios, alteori vindicativ sau triumfalist? Vedeți, ăsta e al doilea nivel de citire al romanului. Primul e clar și evident pentru toată lumea. E un fir narativ aparent de policier, cu o intrigă de un anume fel, niște căutări, ipoteze și un deznodământ foarte ciudat. Dar tocmai deznodământul te aruncă în cel de-al doilea nivel de lectură, dacă nu cumva el a fost surprins mai înainte, pe parcurs. La sfârșit e greu să nu te întrebi ”oare nu în fiecare dintre noi sălășluiește adormit un Znaiușchi?”. Chiar dacă nu ne dăm seama de asta imediat, ceva din destinul nostru, ceva ce probabil am ignorat multă vreme vine să ne arate cu toată forța că așa e. Sokolov ar putea depune mărturie. În fine, mai e și al treilea nivel de lectură, pentru ”inițiați”, de fapt, cei care sunt familiarizați cu teoriile lui Jung despre inconștient și arhetipuri, despre Sine și individuație. Pentru că, la urma urmei, făcând abstracție de decoruri și celelalte personaje, poți să te întrebi dacă toată cartea n-a fost cumva despre o călătorie interioară a lui Sokolov, cel care se coboară în noaptea propriului suflet, ghidat de un șaman (arhetipul Înțeleptului) și Anima în formele ei (mamă, iubită, fecioară), ca Iona în burta balenei, și e scuipat pe un mal, iar acolo își găsește ultimul resort să trăiască în întrebarea: ”cine sunt eu?”. Poate ăsta e și mesajul optimist al cărții – dacă nu mai vezi niciun rost pentru a trăi, încearcă să răspunzi la întrebarea ”cine sunt eu?”.
De la ce vine ”Balena albastră”?
Am folosit notorietatea acestui joc foarte răspândit în Rusia pentru a întoarce cititorul cu fața către un mit fundamental – ”a fi în burta balenei”. Cred că mulți tineri care s-au sinucis în urma acestui joc criminal au fost ”în burta balenei”, dar nu s-au mai putut reinventa. Suntem mai vulnerabili decât ne putem închipui, iar în epoca rețelelor de socializare investim enorm în cosmetica ”Personei”, cum numește Jung această mască a omului social, și prea puțin în medierea între conștient și inconștient. De aici, nevroze, crize, depresii. Exercițiul de a ne înfrunta demonii, de a ne integra Umbra nu mai e atât de familiar omului modern. Coborârea în burta balenei e un demers salvator de multe ori, deși nu lipsit de riscuri. Riscul fiind acela de a fi înghițit definitiv. Am văzut cazul tragic al femeii înscărcinate care și-a aruncat, odată cu ea, copiii în fața trenului. Românii, spre deosebire de occidentali, nu realizează încă ce grave sunt bolile sufletului, chiar purtându-le cu ei eroic. Eu însumi îmi asum un risc adresând cititorului acest mit primordial, pentru că – așa cum bine observa un psihanalist din școala lui Jung – de câte ori le vorbești oamenilor din jur despre călătoria în burta balenei, cei mai mulți se simt inconfortabil, întorc capul sau schimbă vorba și asta pentru că e o amintire neplăcută. Dar toți facem călătoria la o vârstă sau alta, o dată sau de mai multe ori. Așadar, îmi asum riscul ăsta. Să las cititorul, la sfârșit, cu o senzație de ușor disconfort.
E vitală, e marea bătălie a viitorului aceasta – bătălia pentru minți? Sau a fost așa dintotdeauna?
Așa a fost dintotdeauna. Oamenii caută să obțină puterea asupra celorlalți. Aș zice chiar cei mai mulți, la un nivel sau altul. Și cel mai ușor stăpânești pe cineva dacă stăpânești mintea lui. Bărbatul sau femeia în familie, de multe ori, părinții asupra copiilor sau chiar și invers, vecinii, șefii de bloc, politicienii, scriitorii, ideologii, jurnaliștii… Jocuri de putere la tot pasul, până la urmă, politică – asta-i politica în forma ei de minereu. Prin ce mijloace fac ei asta, aici e abia discuția și, mai ales, cum vor folosi puterea pe care în final o dobândesc asupra celorlalți. Să capeți putere asupra minții unui om ca mai apoi s-o folosești pentru a-l împinge de pe marginea prăpastiei, așa cum se întâmplă în jocul ”Balena Albastră”, e o crimă stranie a post-modernității. Dar unii se vor întreba, poate, nu asta a făcut și clasa politică din Grecia cu propriul popor, plantându-i în minte mitul prosperității din consum? Nu asta or fi făcut și unii speculanți sau bancheri care au împins mase de oameni spre faliment în 2008 și 2009, iluzionându-i cu credite rostogolite, ipoteci la ipoteci și-așa mai departe?
Vă vedeți ca un scriitor de cursă lungă în literatură? Sau ceea ce faceți acum e un joc necesar, dar care s-ar putea să nu vă mai prindă ceva mai încolo? Să nu uit – joc necesar și terapeutic?
Nu știu dacă e vreun scriitor care să nu facă autoterapie atunci când se așează în fața foii sau ecranului computerului. Eu vreau să merg pe drumul ăsta până la sfârșit și să fiu un om mai bun. Cursa e lungă, asta-i cert.
De fapt: ce trebuie să se întîmple pentru dvs / în dvs., așa încît să alegeți să scrieți literatură?
Eu am ales. Ce era de întâmplat s-a întâmplat. Să vedem ce s-ar putea întâmpla încât să fiu deturnat.
Cine dintre politicienii cu care ați lucrat ar înțelege cel mai bine, cel mai nuanțat, literatura pe care o scrieți? Dar cine, cel mai puțin, cine ar fi cel mai opac în privința unei asemenea înțelegeri?
Greu de zis. Cum ziceam, literatura e pentru cei care vor să se vindece. Unii își duc boala până la ultimele consecințe. Suspectez că politicienii – de altfel, cei mai curajoși dintre noi (așa-i consider eu) – fac asta adeseori: trăiesc cu bolile lor și nu-și doresc să se vindece.
Aveți ceea ce am putea numi ”literatură de sertar”?
Am. Multe poezii, de pildă, niște proze scurte. Mai am un roman, care e cu un picior în afara sertarului. O să apară curînd la Polirom. Mai lucrez la două cărți. Una am abandonat-o temporar, cealaltă este despre un ”hater”, cum vă povesteam la început, un subiect de mare actualitate în era noilor tehnologii.
V-ați încumata să scrieți, chiar și în regim ficțional, cartea Albei-Ca-Zapada? Deși, cred, ar merge mult mai bine ceva nonficțional…
De când am vorbit eu despre ea, reactualizând un basm mai vechi, mulți din politică s-au străduit să adapteze realității un script. Cine a reușit sau nu … rămâne să judece alegătorii.
A propos, aveți jurnal politic? Am putea avea cîndva, de la dvs, sau un amplu jurnal politic sau o carte de memorii despre politica autohtonă, dintr-o perioadă destul de complicată – și de aceea, inclusiv foarte provocatoare sub raport memorialistic…
Nu am un jurnal. Am doar amintiri de care m-am despărțit. Azi îmi amintesc foarte puține din perioada respectivă. La bătrânețe însă se zice că se reactivează memoria de lungă durată. Asta înseamnă că, în timp ce o să caut disperat șoseta din mână, o să-mi amintesc detaliat aventura suspendării din 2007 sau din 2012.
Și legat de faptul de a scrie – nu neapărat literatură ficțională: cine dintre politicienii de prim rang de la noi, de după decembrie 1989, intuiți că nu va scrie, nici măcar memorii, și e păcat că nu o va / nu o vor face?
Cred că suntem prea obsedați noi de memoriile unora care nici măcar nu-și dau seama ce-au trăit.
