Interviu SIMONA PREDA: Istorie – rațiune și confesiune

Dialog exclusiv LaPunkt între SIMONA PREDA și Cristian Pătrășconiu.

Cum a fost cînd ați fost făcută pionieră? Cum vă amintiți acele momente? De dinainte, din timpul și de după ”marele moment”?

Am fost făcută pionieră într-o zi ploioasă de noiembrie. Cred că s -a întâmplat în 1986, la Biserica Domnească din Târgoviște.

Cum am fost făcută? Revăd doar frânturi din acea zi, din păcate nu am o amintire coerentă. Am plecat de dimineață de la școala din Giurgiu (școala nr 5, mai exista și acum!) cu un autobuz care s-a stricat de mai multe ori pe drum și în care cântam toți ,,Tot înainte, vrednici pionieri! ” – un refren obsedant, percutant, repetitiv, care făcea parte din repertoriul impus purtătorilor de cravată roșie. Acolo, în pridvorul Bisericii Domnești, tânăra comandantă de unitate (era sau, în orice caz, părea foarte tânără, că aproape o confundam cu o liceană) ne-a așezat într-un careu. Apoi a urmat un fel de mis -en -scene din recuzita comunistă: raport către superiori, salut, jurăminte și angajamente la drapel, încolonare și fotografii individuale și de grup.

Cum era ceremonialul?  Te aliniai, făceai apoi un pas hotărât în față, îți salutai militărelte  superiorul cu mâna la bască, te îndreptai cu pași cadențați spre drapel și jurai cu mâna pe el, apoi îți primeai cravata. Ți se lega la gât ca pe o distincție, dar una care te și obliga să confirmi. Detaliile îmi scapă, sunt mai bine de treizeci de ani de atunci. Mai rețin că aceia care ne-au,, făcut pionieri „și ne-au conferit – cu girul partidului, firește – acest considerabil capital de imagine au fost colegii noștri mai mari dintr-a a patra B, iar fata care ținea pe brațele întinse un teanc de cravate era Anca (despre care credeam, cu oarecare invidie, că a fost desemnată, delegată pentru această misiune doar pentru că era frumoasă, sau, mă rog, pentru că avea părul ondulat!)

De dinainte, din timpul și după marele eveniment? Aș spune că de dinainte de moment (care oricum era regizat și știam fiecare unde ne situam și ce avem de rostit și de făcut) deci respira o oarecare previzibilitate, ne-a plăcut ideea de drum și de excursie. ”În timpul ” – ca să reiau sintagmele – eram puțin încordați, puțin emoționați dar asta și pentru că adulții, cadrele responsabile cu desfășurarea evenimentului i-au conferit (benevol sau nu, după caz) un soi de gravitate, de solemnitate. Toată lumea înțepenise și vorbea în limbaj de lemn, iar noi executam comenzile așa cum fuseserăm instruiți. La sfârșitul evenimentului s-a întâmplat să plouă îngrozitor. Îmi amintesc că trebuia să stăm la o fotografie de grup undeva în fața ansamblului din Târgoviște și în pofida ploii ni s-a sugerat să nu zâmbim prostește că se pune la panoul școlii. Și s-a pus. Nu, nu m-a așteptat nimeni cu ovații acasă. Și eu și părinții mei și toată lumea din proximitatea mea am considerat momentul ca pe unul firesc în tot acest,, cursus honorum „al devenirii comuniste. Fusesem șoim al patriei, devenisem pionieră, ba chiar aveam și aspirații de UTC-istă, pentru că îmi plăceau uniformele și eram îndrăgostită de,, Liceenii”. Nu știu să îmi fi pus eu personal problema dacă vreau sau nu să mă conformez acestui sistem. Firește, nici nu m-a întrebat nimeni vreodată. Cred totuși, așa, a posteriori vorbind, că mi- am dorit să fiu inclusă, să aparțin lumii pionieriei. Și nu, nu puneam la îndoială locul cravatei de pionier. Era la gâtul nostru și consider că existența ei te afecta în măsura în care te puteai simți exclus sau acceptat dintr-o comunitate. Nu problematizai. La 8-9 ani nu ai instrumentele și capacitatea de a analiza, de a discerne, de a supune atenției mecanismele propagandei, perfidia acesteia sau scopul ei intrinsec. Iar în cazul meu mirajul a funcționat oarecum, cel puțin din perspectiva a ceea ce numim generic,, locuri ale memoriei „: foarte recent, mă aflam la Târgoviște și primul gând care mi-a venit în minte și pe care l-am spus fiicelor mele a fost :,, Uite, aici am fost eu făcută pionieră”.

Și, dacă îmi este permis, aș mai da un exemplu referitor la forța de penetrare a propagandei în mințile tinere: anul trecut, când am făcut cercetări și am publicat (împreună cu un coleg) un volum  referitor la amintirile din copilăria comunistă, o bună parte din partenerii mei de dialog aveau imagini estompate referitoare la acest moment. Toți însă și au amintit cu claritate două aspecte : unde anume, în care loc au fost făcuți pionieri și în ce grupă. Să considerăm oare, că dintr-o anumită perspectivă, propaganda și-a atins scopul?

                                (foto: Paul BUCIUTA)

Pînă unde ați ajuns în ierarhia pionierilor? Comandată de grupă, comandantă de clasă, de unitate? Eu, vă spun sincer, am fost pentru cîteva săptămâni, comandat de grupă. Apoi, pentru indisciplină, am redevenit doar simplu pionier…

În ierarhia pionierilor am fost comandantă de detașament. Am avut șnur galben și da, eram foarte mândră de acest lucru. Am fost dintotdeauna un copil ambițios care învăța bine și pe undeva mi se părea că merit acest șnur, era ca un fel de recunoaștere din partea comunității și un motiv în plus să confirmi că poți mai mult. Venea însă la pachet și cu niște obligații. Trebuia să verific dacă temele erau scrise, să îmi ajut colegii la învățătură și să întocmesc programul semestrial de activitate. Respectivul program era înrămat, avea locul lui special în sala de clasă și conținea tot felul de activități de masă de genul: medalioane, centenare, comemorări, întreceri sportive și concursuri pe teme istorice. Da, șnurul galben îmi plăcea, iar costumul de pionier nu îmi era indiferent. Poate din toată această imagine, doar bentița și fundele din păr mă iritau ușor. În rest, nu am fost niciodată o mare revoltată sau o teribilistă. Și oricum nu ți se dădea posibilitatea alegerii. Costumul de pionier – cu trese, cu insigne, cu șnur (elemente care țineau de un imaginar al meritocrației – deși, în treacă fie spus, se premia de obicei grupa, detașamentul, școala și mai puțin individul, sau mă rog, în cazuri excepționale!) – reprezenta în fond apartenența la un sistem. Și nu oricare, ne inducea oarecum ideea că trăim într-o lume perfectă, în cea mai bună dintre lumile posibile.

Vedem comunismul – în ceea ce are el esențial – în ce se întîmpla cu tinerii, cu copiii, atunci, înainte de 1989? E o bună ”punere în abis” sau în cazurile de față, pentru aceaste vîrste mai fragede,  pojghița de basm frumos e mai groasă decît mai încolo?

,, Pojghița de basm frumos „? – îmi place sintagma. Posibil să fi fost mai groasă într-adevăr în copilărie, dar inevitabil, odată cu vârsta, venea și dezvrăjirea. Iar mirajul utopist își pierdea contururile. Dar acest basm frumos este tot o creație a mașinii propagandistice, producătoare de eroi, de idoli, de inițieri dintr-un imaginar ce ținea de registrul comunismului și nici nu avea cum să fie altfel, pentru că scopul final al acestui basm seducător era crearea omul nou. Nimic, absolut nimic nu era lăsat la voia întâmplării și asta pentru că omul nou – în cazul acesta, șoimul sau pionierul – era în fond o mică piesă dintr-un mare și ambițios angrenaj, statul comunist. Dacă vedem comunismul – în ceea ce avea el esențial- la vârsta copilăriei? – firește, ideile utopiei și adorația necondiționată erau inserate în mințile tinere încă de la grădiniță. De pildă, unui copil de patru ani i se pretindea să manifeste afectivitate față de tabloul liderului (existent, așa cum știm, în fiecare sală de clasă!), considerat un,, părinte drag „,  față de Elena Ceaușescu, care era nici mai mult nici mai puțin decât o,, Mamă iubitoare ” dar și față de un concept abstract pentru acea vârstă – Partidul. În același timp, poeziile și toate cântece îl învățau pe copil unul și același lucru, anume că:,, Partidul e-n toate / E-n cele ce sunt  / Și-n cele ce mâine vor râde la soare”… Mai trebuie evaluat cu maxim de atenție și rolul școlii, pentru că în acest cadru, copiii erau asaltați în permanență de un întreg material ideologic transmis  după puterea înțelegerii lor și, până la urmă, în sala de clasă își avea centrul radiant patriotismul comunist. La fel și curricula, programa școlară. Nu exista o curriculă inocentă, ea va reflecta întotdeauna așteptările dintr-un anumit moment ale unei clase conducătoare pe care le are de la tânăra generație. Chiar și importanța carnetului de elev nu trebuie minimalizată, pentru că reprezenta primul contract birocratic, sub forma unui angajament, al elevului cu partidul. Carnetul în sine conținea, într-o formulă abreviată, toată activitatea acestuia, care era în fond o racordare la sistem: elevul trebuia să iubească (afectivitatea sa era controlată și direcționată clar către partid și conducerea acestuia), să dovedească (să depășească planul, eventual să se familiarizeze și cu ideea de economie și cu limbajul de lemn), să prețuiască (firește, trecutul glorios care prevestea printr-un transfer de carismă prezentul de aur) și, nu în ultimul rând, să participe (la preamărirea prezentului și mai glorios). Cu alte cuvinte, partidul era acolo, cu o poveste mai mult sau mai puțin digerabilă, vigilent la tot parcursul unui copil. Îi dirija lecturile, îi organiza timpul liber, îl educa în sens patriotic și îl trimitea – pe caniculă sau pe ger- să participe la spectacolele omagiale de pe stadioane.

”Demersul meu de a scrie despre pionieri şi istorie a pornit dintr-un amestec de provocări, pasiuni şi controverse, dar şi amintiri. Înţelegeam, ca majoritatea congenerilor mei de altfel, atât cât se putea din comunismul anilor ’70–’80: lecţii la lampă cu gaz, uniformă şi activităţi pioniereşti, bentiţe şi matricole, planuri de activitate, manuale uzate cu pagini lipsă, liste nesfârşite de lecturi suplimentare şi ore de cor, frig, cozi dar şi nostalgii concretizate în îngheţata Polar, metisul Azorel, polonezi care aruncau cu bomboane din rulote albe, taberele de la Năvodari, cetăţi imaginare demne de Cireşari… Şi bineînţeles, ca şi ceilalţi purtători ai cravatei roşii, nu problematizam punerea mea în dependenţă sine qua non faţă de vreun sistem. Ştiam că sunt un copil al comunismului, iar previzibilitatea cu care teoretic se întâmplau lucrurile atunci mi se părea a fi normalitate: pur şi simplu ţi se trasa viaţa după un cursus honorum bine stabilit, respectiv te năşteai, copilăreai puţin şi prin creşe, pentru că evident părinţii tăi erau integraţi în câmpul muncii, situaţia se repeta nesmintit şi la grădiniţă sau cămin — moment în care începeai să realizezi involuntar că mai există şi Partidul care te veghează şi chiar şi cineva care te iubeşte necondiţionat şi cu a cărui fotografie ajungeai să te familiarizezi —, apoi începeai şcoala, când deveneai practic un număr (cel de pe matricolă), gimnaziul, liceul cu treptele aferente şi, dacă aveai şi puţin noroc, facultatea.”

-Simona PREDA

”Ceea ce ne oferă Simona Preda în această carte fascinantă este o călătorie în interiorul propagandei pentru copii din România comunizată, o analiză riguroasă şi de o admirabilă adâncime, a instituţiilor, metodelor şi simbolurilor aferente, care aveau ca scop ceea ce propaganda numea plămădirea omului nou. Cu talent narativ şi acurateţe conceptuală, autoarea ne invită să înţelegem cum se construia matricea emoţională a angajamentului comunist încă din anii copilăriei. Scopul era, evident, denigrarea şi demolarea a tot ce ţinea de „trecutul negru“. Prindea fiinţă cultura alternativă a noii formaţiuni, cu miturile, arhetipurile, comandamentele şi obsesiile ei. […] 

În spatele acestei cărţi se află munţi de lecturi. Simona Preda discută literatura de copii a anilor ’50, mitografiile sovietice ori de inspiraţie sovietică. Între acestea, legenda pionierului-erou, micul delator Pavlik Morozov. Ceea ce ni se inocula prin acel mit era devotamentul total pentru partidul-stat. Ni se sugera că nu poate exista loialitate reală decât pentru cauza sacralizatului Partid. Timp în care, acasă, ni se spunea să ne ţinem gura, să nu povestim nimic din ceea ce auzeam că-şi spun, ori îşi şoptesc, părinţii noştri.”
Vladimir TISMĂNEANU

Reformulez din alt unghi problematica pe care am încercat să o pun în joc: la copii și la adolescenți, în interacțiunea lor cu ceea ce era comunismul, se vede mai bine sistemul sau mai bine farsa? Se vede mai bine realitatea sau mai bine vrăjeala, abureala comunismului?

Ca să reiau ideea întrebării anterioare – pojghita de basm a existat, firește, cât sau în ce măsură a prevalat (sistemul sau farsa)  este mult mai dificil de spus. Chestiunea implică mai multe constante, iar în tot acest context al diferențelor nu trebuie omisă importanța factorului de mediu și a celui familial. Copilăria cuiva dintr-o zonă oarecum anostă pe hartă și oarecum obscură din perspectiva de centru radiant al comunismului este net diferită de a unui copil din capitală. Ambii șoimi sau pionieri. La fel și influența familiei, profesiile părinților, gradul de educație al acestora – toate acestea generează un adevărat mecanism de protecție sau, dimpotrivă, de adeziune sau indiferență vizavi de cultura politică și de educația patriotică. În mediul rural fenomenul spectacolelor omagiale a fost oarecum difuz; în plin centrul, omagiile au căpătat proporții gigantice. Pentru unii a prevalat farsa, pentru unii sistemul, iar această neuniformitate reprezintă în fond priveliștea unei normalități și a unui semn că virulența propagandei a eșuat pe alocuri. Ea nu a putut crea la unison prototipul omul nou, așa cum și-a propus.  Aceasta în contextul  cercetărilor de care m – am ocupat eu, cele referitoare la șoimi ai patriei și pionieri, însă grotescul sistemului – obtuz, nemilos și fără principii – și atitudinea sa pentru unii copii (cei care au fost considerați de autorități,, nerecuperabili „și care nu s-au calificat pentru cursa ,,oamenilor noi”) s-a văzut cel mai clar în cazul miilor de suflete de la căminele spital de la Cighid, Păstrăveni și Sighetul Marmației. Aceștia nu au văzut nici mirajul și nici basmul, deși și ei erau născuți în aceeași societate socialistă multilateral dezvoltată.

Dacă memoria ar putea fi comparată cu o prăjitură, cu care anume ați avea îndrăzneala să o faceți? J

Vă mărturisesc că m-ați pus în dificultate cu această întrebare, pentru că nu m-am gândit niciodată să asociez memoria cu o prăjitură. M-am raportat întotdeauna la memorie ca la un proces și nu ca la un obiect. Dar, ca să nu stric jocul, am să fac un exercițiu de imaginație și probabil că rezultatul închipuirii mele ar fi o formă neregulată, stratificată, cu multe blaturi, cu multe nuanțe și texturi și, firește, cu savori diferite. Nu știu ce nume ar putea purta o asemenea prăjitură. Și nu știu nici cât de dulce ar fi. Și, cu siguranță, fiecare ar avea propria sa prăjitură. Ca să rămân totuși în această zonă dulce,  pot da însă un alt exemplu mai bine conturat vis- a – vis de senzorial și memorie ( în plan subiectiv memoria este trăită ca amintire): oarecum într o manieră proustiană, prăjitura care îmi readuce mie copilăria este boema. Cumva, aceasta este un vehicul al memoriei mele.

Prajitura BOEMA: 

Cîte straturi are memoria dvs despre comunism? Cîte straturi are, desigur, până acum…

Probabil că multe. Dacă ar fi să văd memoria strict ca pe un semn ce definește o dimensiune temporală, aș răspunde că are tot atâtea straturi câte are o camee. Și, cine știe, cu cât dalta e mai fină (a se citi stimul, vehicul memorial) cu atât reușesc să găsesc mai multe straturi în profunzime.  Este o întrebare la care nu știu să vă răspund exact. Știe cineva? 🙂

Să împărțim atunci lucrurile: cum ați descrie stratul cel mai gros, cel mai consistent al memoriei dvs despre comunism? Ce e el, cum arată el, ce anume conține? E afect în primul rînd sau educație / cultură / istorie asumate, rațional organizate, în mod fundamental?

Sunt tentată, fără voia mea, să interpretez lucrurile printr-o grilă pe care am dobândit -o ulterior și mi-e teamă că această invitație la recuperare și analiză să nu fie una de o puritate desăvârșită. Am să încerc totuși să mă recuperez dincolo de paradigmele postdecembriste. Comunismul a existat, firește, în copilăria mea și în amintirile mele și la fel de bine pot spune că a fost o întâmplare ca eu să mă nasc în timpul comunismului românesc. Eu, ca să îl citez pe Exupery, ,,sunt din copilăria mea „, însă așa a fost să fie, am copilărit în acest sistem, prin urmare o bună parte a amintirilor mele (un strat consistent al memoriei mele) se leagă de comunism. Concret, de pe la patru ani – de când am devenit șoim al patriei – și până pe la unsprezece ani, am făcut parte din organizațiile propuse de partid. Dar, repet, nu problematizam punerea mea în acest univers utopic și nu aveam nici posibilitatea alternativei. Ba, dimpotrivă, o bună parte dintre lecturile pe care le parcurgem (și îmi vine în minte acum ,,Recreația mare ” de Sântimbreanu) îmi inducea ideea că lumea capitalistă strălucește prin nedreptate și nu este atât de sensibilă la ideea de copilărie. Firește că am participat la tot acest modus vivendi școlăresc din anii 80 cu tot ceea ce a presupus el: practică agricolă, omagieri și defilări și amintirile, chiar dacă sunt estompate, ele există. Dar, de multe ori, converteam totul în joc, așa că nu mă pot plânge că am fost la cules de cartofi, ceapă sau struguri pe lângă Bolintin-Vale. Nici nu mi s-a părut un chin să îngrijim viermi de mătase într-o sală de clasă, am avut mai degrabă un sentiment de repulsie, dar, copii fiind, încercam să ne amuzam și cu acest prilej. Asta referitor la chestiuni extrașcolare, pentru că în școală exista pregătirea patriotică, educația după normele partidului, care, deși  nu era neapărat o materie seducătoare, ne era livrată în porții zilnice. Nu știu în ce măsură erau atunci toate rațional organizate, cel puțin nu în mintea mea, cu siguranță că asta s -ar fi întâmplat mai târziu pentru că, pe măsură ce creșteam, mirajul se cam surpa. Da, stratul de amintiri legat de comunism este consistent, însă, dincolo de sistem –  viața de acasă, din familie,  vacanțele, excursiile – toate acestea au creat și ele un strat care tot de copilărie țin. Și cred că ideea de afecte este mai bine inserată în acest al doilea strat, pentru că el ține mai degrabă de jocurile copilăriei, de pasiuni, de visele de atunci, de jucăria preferată,  de temeri, de proiecții și de povești.

Cum preferați să formulați această întrebare: care este adevărul memoriei dvs despre comunism sau care sunt adevărurile fundamentale ale memoriei dvs despre comunism?

Ca să formulez un răspuns la aceasta întrebare, aș propune următorul algoritm: recuperez (atât cât îmi este cu putință!) din situațiile care mi-au produs mirări copil fiind și, plasându-mă la o anumită distanță în timp (luăm în calcul și eșecul regimului și parcursul meu), încerc un enunț din care să rezulte cel mult niște constante, nu cred că le pot numi chiar adevăruri. Situațiile, mirările, constantele memoriei mele legate de comunism au fost două, oarecum legate între ele:  teama și duplicitatea. Copil fiind, vedeam adulții din jurul meu că practicau un limbaj dublu, că ascultau seara posturi de radio interzise (despre care nu trebuia să vorbesc), că își plăteau consultațiile medicale cu obiecte ce țineau de un registru clandestin al comerțului, că exista o cultură a șoaptelor la ureche, o permanentă grijă că cineva te poate auzi, supraveghea, eventual denunța. Exista frica, era prezentă un fel de teamă generalizată care nu îți lăsa posibilitatea de a te comporta așa cum ești. Mulți nu rosteau ceea ce gândeau de fapt și de aici duplicitatea. Iar spre anii 80, România devenise o țară în care galantarele magazinelor erau din ce în ce mai goale, dar,, Cântarea României ” căpăta proporții grotești,  o țară în care tânăra generație își făcea temele la lampa cu gaz, dar radia cu brațele pline de flori la vederea conducătorului, devenise de fapt un fel de anomalie – o țară aparent veselă, dar cu oameni foarte triști. Dar, ca să respect algoritmul propus, teama și duplicitatea au fost mirările mele și mai târziu am înțeles de ce.

Cum rezolvați problema contradicțiilor majore care pot să apară între adevărul a ceea ce reține memoria la purtator despre o epocă și adevărul – ca medie a faptelor – acelei epoci, adevărul ei așa-zicînd istoric?

Aveți dreptate, există uneori contradicții. În acest context nu putem tranșa lucrurile în alb și negru, aici există nuanțe și interpretări, iar contradicțiile sunt și ele firești și parte a cercetării. Și am să le abordez pe scurt pe fiecare – memorialistica și așa-numitul discurs oficial al unei epoci. Memorialistica presupune totalitatea acelor scrieri (jurnale, gânduri) care conțin memorii, deci amintiri, ori de la bun început avem de-a face cu subiectivitate și cu o viziune personală. Memoriile sunt fie ale unui subiect, fie ale unei comunități și în niciun caz nu se constituie în acte oficiale. Ele pot avea la bază fapte adevărate, în măsura în care subiectul respectiv a luat parte sau a fost de față la un anumit eveniment și, să presupunem, a consemnat momentul respectiv cu maxim de obiectivitate dar, în ciuda acestei obiectivități (declarate sau nu), amintirile sale pot fi modificate (benevol sau nu, conștient sau inconștient) de o serie de factori. Printre factori regăsim fie interesul subiectului respectiv față de evenimentul în sine, doza sa de implicare, calitatea în care participă, scopul în care a consemnat, formația sa intelectuală, școala de la care s-a revendicat, înclinația sa politică, aptitudinile sale literare sau de povestitor și chiar elasticitatea memoriei sale. La fel se întâmplă și în momentul în care rogi pe cineva, după ani de zile, să îți povestească despre un eveniment anume petrecut în viața sa. El poate fi influențat de anumite repere, iar una și aceeași persoană își poate aminti lucruri diferite despre același eveniment în situații diferite. Există niște vehiculi ai memoriei, care pot funcționa ca stimuli, de exemplu unui congener căruia i-am dat în mână o cravată de pionier și un teanc de reviste,, Arici Pogonici ” i-a fost mult mai ușor să îmi vorbească despre pionierie decât unei persoane căreia i-am luat interviul într-o sală oarecare de studiu. Textura cravatei, familiaritatea cu acest obiect păstrată undeva în inconștient, mirosul de clei și imaginea lui Mac și Cocofifi în cazul revistelor, au avut efectul de recuperare. Asta nu înseamnă că cel intervievat într-o sală fără obiecte nu ar fi dorit să povestească mai mult (altfel, senzorial și participativ), însă, odată (re) creat contextul, procesul memoriei funcționează în alți parametri. Cat despre subiectivitate – chiar și în cazul uneia și aceleiași persoane, amintirile sunt uneori difuze și se suprapun, dar nu le putem contesta valoarea lor de mărturii despre trecut. Nu avem cum. Dar, firește, acestea pot conține în ele o doză mai mică sau mai mare de adevăr. La fel, vă pot da un exemplu referitor la întreruperea curentului din anii 80: pentru unii, era un moment îngrozitor,  erau nevoiți să își scrie temele la lampă sau să se încălzeasca și să citească la lumina cuptorului, pentru alții, dimpotrivă, era un moment plăcut și așteptat, ieșeau afară și cântau la chitară și țeseau idile. Sunt mici adevăruri care intra în contradicție și între ele, și cu discursul oficial.
Pe de altă parte, și îmi place cum ați ales construcția -,, adevărul ca medie a faptelor acelei epoci „- este, în sine, acel discurs care se dorește a fi, cu ghilimelele de rigoare o spun, ,,cel oficial”, compus din documente, cercetări, supus criticii și acceptat de majoritatea ca fiind într-un fel anume. Trebuie menționat, totuși, că istoria, așa cum s-a petrecut ea, este un fapt trecut și nimeni nu o mai readuce înapoi, iar ceea ce numim noi generic,, istorie „-este în sine tot un discurs (sau o pluralitate de discursuri când nu vorbim despre totalitarisme) emise de specialiști (istorici) despre un anumit eveniment situat în timp. Altfel spus, nici discursul istoric oficial nu este inocent până la capăt. Cât despre contradicție între cele doua canale de recuperare ale trecutului? – eu cred că este firesc să existe, că reprezintă marca unei normalități și mai cred că este rolul istoricului, al cercetătorului să adune material, să coroboreze pluralitățile de viziune, să interpreteze materialul rezultant, să își pună întrebări, să le interpreteze cauzele, scopul, condițiile în care au fost elaborate, pentru că, în fond este vorba despre oameni diferiți care au trăit diferit, iar miza supremă a unui istoric este de a se apropia (prin mijloacele de care dispune) cât mai mult de ideea de adevăr.

(foto: Paul BUCIUTA)

De fapt: în cel fel o experiență individuală – un individ fiind, cu o formulă celebră, ”unic și irepetabil”… – este ea ”istorică”?

Se poate răspunde aici prin prisma calității, a cantității și a raportării a ceea ce ce numim subiect, autor al memoriei.  În condițiile în care subiectul este determinant (sau are un rol major) într-un anumit context dat care este susceptibil de a fi numit,, moment istoric”, amintirile sale se impun a fi tratate (analizate) într-o manieră diferită. Pe de altă parte, dacă mai mulți indivizi (cazul organizației de pionieri, cazul deportărilor, al unor deținuți etc) au trăit în anumite situații momente comune, în cazul unui studiu referitor la ce s-a întâmplat atunci, fiecare experiență poate fi o poveste interesantă și coroborarea tuturor poate deveni parte a unei cercetări istorice. Apoi, ca raportare, există micro – istoria și macro – istoria, însă, ne place sau nu, nu toți suntem sau am fost actorii istoriei,, mari”, dar, într-un fel sau altul, facem parte din ea. Sau, în orice caz, ne regăsim în statistici :).

Ne încurcă uneori sau, cel mai adesea, ne ajută confesiunea atunci cînd studiem istoria? Cu atît mai mult istoria recentă ?

Eu cred că amintirile unora nu pot fi decât binevenite. Firește, studiul documentelor de arhivă rămâne în continuare primul pas în realizarea oricărei cercetări riguroase, însă deschiderea către alt tip de surse, către istoria orală și tot ceea ce presupune ea, reprezintă o perspectivă care nu trebuie eliminată. În multe paliere ale studiilor de gen, ale cercetărilor legate de marginali, feminism, pogromuri, copilărie, deportări etc, memorialistica ocupă un loc însemnat.

De fapt, din unghiul dvs de vedere, care sînt limitele memorialisticii în studiul istoriei?

Da, există într-un fel și niște limite. Cea mai des întâlnită situație este aceea în care martorii dispar, se pierd. Fie trec la cele veșnice, fie nu își amintesc, fie refuză pur și simplu să fie parte a unui studiu de istorie orală. Pe de altă parte, tot ceea ce presupune memorialistica trebuie integrat într-un context bine definit. O mărturie, o amintire singulară, chiar și extraordinară prin conținutul ei informativ, nu are relevanță în interiorul unui studiu istoric decât inserată într-un loc și într-un cadru al evenimentului bine definit. Decupată  și decontextualizată, rămâne doar o amintire personală și atât.

Literatura e un document-(re)sursă pentru istorie sau mai degrabă o sublimare a unui timp istoric? Altfel spus: cum, pînă unde e de încredere literatura în studiul istoriei?

Literatura deschide și ea o perspectivă asupra trecutului, dar, firește, actul literar trebuie considerat în primul rând ca act al imaginației. Cu toate acestea, dacă personajele și situațiile pot fi plăsmuite, gesturile, decorurile, interioarele, vestimentația, umorul sau neliniștite pot fi marcări ai unei epoci. O operă literară din trecut este în fond un act cultural al unei societăți anume (cu anumite înclinații estetice, gusturi și deschideri)  și mai ales al unei societăți dispuse să recepteze respectiva creație. Firește, se iau în considerare o serie de factori, printre care aceștia: cine este autorul, cine scrie, de ce scrie, în ce context sau moment al vieții creează opera respectivă, care a fost scopul, ce succes a avut la public, din cine era format publicul său. Iar literatura, ce este în fond – talent, imaginație, dorință de evaziune – cum să nu ții cont, cu rezervele aferente, și de această sursă a trecutului?

Next level, ca să zic așa: în ce termeni puneți – pentru cazul și studiul istoriei – relația ”subiectivitate” – ”obiectivitate”? Știință exactă, pentru mine e o evidență strivitoare aceasta, istoria nu are cum să fie…

Istoria nu are legi, precum o știință, este adevărat. Există însă critica documentelor pe care fiecare istoric tinde să o realizeze cu cât mai multă onestitate. Mie îmi place să cred că, până la un punct, istoria este și un exercițiu de inteligență. Te apropii cât mai mult de trecut și încerci reconstituirea unor fapte, încerci să (re) creezi lumi. Este, în același timp și un exercițiu de imaginație. Și da, nu toți istoricii ajung la un unic adevăr, universal valabil. Există o multitudine de viziuni, de discursuri. Dar face parte din jocul și din seducția lui Clio…

Și atunci, fiind exercițiu de imaginație cum bine îi spuneți – mai precis ”ȘI exercițiu de imaginație” -, pînă unde e decent să mergi cu aceasta? Până unde e decent să imaginezi istoria? Nu apare la un moment dat și riscul de a cosmetiza mai mult decît e cazul?

Până unde? – până în punctul în care care riști o,, prezentificare” a personalităților istorice, până în punctul în care devin din personalități personaje(sau chiar proiecții inconștiente ale unui cercetător exaltat), până în situația în care riști să le împrumuți clișee mentale și construcții ale limbajului total străine de timpul lor. E bine sa te oprești atunci când ai vrea să recompui după cum ți-ar fi plăcut, pentru că riști să cazi în situația (nu lipsită de o oarecare seducție) de istorie postfactică după formula ,, cum ar fi fost dacă s -ar fi întâmplat așa? ” Miza este fermecătoare, însă înșelătoare, pentru că puzzle-ul nu va fi niciodată complet. Trecutul nu poate fi reînviat și nici nu este corect să decupăm din nou totul după tipare proprii de dragul estetismului sau a unei justiții personale.

(foto: Paul BUCIUTA)

Ce fel de cunoaștere îți dă istoria? Valabil și pentru istoria recentissimă? Sau, în cazul din urmă, dificultatea de a pune distanțe între cel care cercetează și subiectul cercetării sale e un impediment mai mare decît de regulă?

Probabil să te plasezi tu ca om al timpului tău mai bine în context. Să te situezi vis –a- vis de anumite repere, să înțelegi cât de mult au contat sau care a fost prețul unor cuceriri legate de civilizație și drepturi. Să înțelegi și să respecți că pentru unii ideea de patriotism nu a fost doar o vorbă în vânt, că au existat dintotdeauna și trădări și onoare și nedreptăți și sacrificii. Să te gândești că au existat și eroi (mulți dintre ei, necunoscuți!) fără de care lumea pe care o privim nu ar mai fi fost la fel. Să înțelegi că noi suntem proiectați într-o curgere a timpului și că onest este să ne orientam cu decență și respect față de momentul care ne este dat să îl trăim.

Pentru un profesionist al istoriei, indiferent de timpul sau de perioada pe care o supune cercetării, implicarea sau motivația personală nu ar trebui să primeze. Există, desigur, posibilitatea în care prieteni sau rude să fi fost implicate în situații excepționale (deportați, lagăre, închisori) și atunci ambiția cercetătorului să fie dublată și de o motivație psihologică. Însă respectul față de trecut și față de cercetarea propriu-zisă, presupun, din punctul meu de vedere, același grad de onestitate și de profesionalism. Sine ira et studio.