Interviu ADAM BURAKOWSKI: Nicolae Ceaușescu – ieri & azi

Dialog exclusiv Lapunkt între ADAM BURAKOWSKI și Cristian Pătrășconiu.

E greu sau e mai degrabă ușor să scrii despre Nicolae Ceaușescu?

Am început să cercetez epoca Nicolae Ceaușescu în anul 2001. Atunci era cu mult mai greu să vorbești despre el și vremea lui. Memoria lui mai era încă vie, iar documentele rămăneau închise în arhive. Se publica mult despre comunism în România atunci, dar mai multe lucruri erau lipsite de orice valoare științifică, mai ales acele amintiri ale unor securiști sau cărțile unor informatori despre cum au salvat ei lumea. Dar erau și cărți de calitate superioară; mă refer, de pildă, la lucrări precum cele ale lui Dennis Deletant și Thomas Kunze, dar și la eseurile Doinei Cornea sau Gabriel Liiceanu.

Atunci, în prima jumătate a anilor 2000, Ceausescu era mai real, el era pentru oameni cineva; era cineva pe care ei l-au cunoscut aproape personal. Provoca emoții foarte fierbinți, ca să zic așa…

Acum este cu totul altfel. Arhivele sunt deschise (dar lipsesc mai multe documente interesante; ciudat, nu-i așa?), pe piață se găsesc multe cărti serioase, istorice, științifice despre epoca Nicolae Ceaușescu. Comunismul este condamnat și toată lumea știe că nu se va repeta niciodată. Acum, comunismul, ca idee lui Marx, Lenin și Ceaușescu, sună anacronic, chiar arhaic. Este domeniul unor oameni nebuni sau a șmecherilor care fac bani și publicitate din vînzarea acestuia în Vest  – mă refer aici la Slavoj Zizek și la cercul lui.

Deci  acum este infinit mai ușor să scrii, să vorbești, chiar să gîndești despre Nicolae Ceaușescu, poți să fii mai liber în calitate de cercetător, iar ceea  ce spui nu e atît de des folosit în lupta politică la zi.

foto 1

L-au uitat românii pe N. Ceaușescu? Au uitat cum era el cu adevărat? Întreb și pentru că, există în acest sens mai multe date sociologice de dată relativ recentă, mulți români par să îl regrete…

Da și nu.

Argumentele pentru „da” – nu poți să te gândești non stop la un conducator mort de 27 de ani. Uitați-vă la ultimul val de protese. Nu se vorbea deloc despre Ceaușescu acolo, nu era pomenit la demonstrații, nu se referea nimeni la el. Nimeni nu purta pozele lui și nu vroia ca el să se întoarcă. Nici Sorin Grindeanu, unul dintre cei care stau într-un șir al urmașilor Marelui Carmaci, poate cel mai nefericit (Adrian Năstase însuși era și el nefericit), nu vorbește despre Ceaușescu, nu se referă la el. Problema numărul unu pentru el este supraviețuirea politică și consumarea fructelor puterii, nu Nicolae Ceaușescu.

Argumentele pentru „nu” – de cînd vin în Romania, și după calculul meu am fost de aproape 50 ori în ultimi 20 ani la voi, aud despre Ceaușescu ici și colo. Fie vorbește taximetristul, fie oamenii pe stradă, fie la televiziune, fie nu știu unde. Se glumește despre el, am auzit de mai multe ori cînd cineva spunea în glumă: „Alo! Alo! Așezați-vă liniștiți!”.

Mai mult, Ceaușescu, din nefericire, rămâne singurul politician român din epoca recentă care este arhicunoscut peste hotare și în aproape orice discuție cu un străin la un moment dat se face o referire la ”Geniul Carpaților”.

E mai simplu, mai confortabil ca N. Ceaușescu să fie urît, detestat decît să fie cunoscut? Inclusiv în acest sens întreb dacă l-am cam uitat noi, românii…

În anul 2002 am auzit pe un tren în Bucovina, undeva în zona Rădăuți, o discuție între doi oameni. Unul striga și se auzea în tot trenul: „Ceaușescu ne-a dat apartament, Ceaușescu ne-a dat viață!”. Și cuvintele „Ceaușescu” și „viață” le spunea cu un mare respect, cu un accent apăsat. Acest om credea că tot ce avea era pur și simplu pentru că Nicolae Ceausescu i-a dat.

Politicieni de acum nu folosesc propaganda de acest gen. Nu cred că o să întîlnesc pe cineva în stare să credă că tot ce are este un dar al lui Grindeanu sau Cioloș.

Dar… Auzim că mai mulți cetățeni ai României cred că Uniunea Europeană va veni și va rezolva toate problemele, va distruge corupția, va da apartamente, va da viață…

Deci Nicolae Ceaușescu e mort, e împușcat, dar acest fel de gîndire a rămas. Vă veni cineva, un ”dumnezeu” ateist (cum era numit de poeți însuși Nicolae Ceaușescu) și va rezolva tot.

Aceasta este o moștenire foarte rea a comunismului din România. Mi se pare că oamenii din perioada regatului României erau mai realiști, nu credeau în miracole.

Pe N. Ceaușescu, inclusiv în ultimii ani, îl (re)descoperă istoricii – unii frontal, alții ”din lateral”. E firească această întoarcere – profesionistă, profesională- la el? Și, în aceeași direcție a tematicii întrebării precedente: credeți că este într-un mod adecvat (re)descoperit, pentru discursul istoriei, Nicolae Ceaușescu?

Și eu îl descopăr pe Ceaușescu din nou acum. Nefiind român, niciodată n-am avut trăiri prea intense pentru sau împotriva lui. Istoria lui nu este istoria mea și sper că tot ceea ce am scris despre perioada lui e un lucru „sine ira et studio”, cum spunea cunoscutul istoric roman Tacit. Sper.

Dar în ultimi 5-7 ani, când din ce în ce mai mult studiez istoria recentă și politică contemporană a Indiei, într-un fel, l-am redescoperit pe Ceaușescu din nou. Exploatarea colonială și postcolonială a lumii a treia era foarte dură, perfidă și multilaterală. Când citeam documente din arhivele americane, recent declasificate, am ânceput să mă gândesc la Nicolae Ceaușescu nu numai ca la un satrap comunist al Moscovei, dar și ca la un stâpîn colonial al populației, ținut de cei din Vest la putere ca să furnizeze bani și alte servicii.

Este un mit că țările occidentale lupteau împotriva comunismului. În fapt, vroiau să facă și afaceri cu comuniștii. Ceaușescu sugea bani din munca populației române și cumpăra unele produse și tehnologii învechite din Vest care nu aveau nicio valoare sau care aveau o valoare foarte scăzută și nimeni altcineva nu își dorea să le cumpere. Și din cauza aceasta era susținut la putere.

dav

dav

PROFIL: Adam Burakowski (n. 1977) – doctor habilitat in politologie, istoric, absolvent al Institutului de Istorie al Universitatii din Varsovia (2001) si al Institutului de Studii pentru Europa de Est al aceleiasi universitati (2004). In cursul anului 2003 a efectuat un stagiu de practica in cadrul Cold War International History Project de la Woodrow Wilson International Center for Scholars din Washington. Din 2004 devine asistent, din 2007 lector, din 2015 profesor in cadrul Institutului de Studii Politice al Academiei Poloneze de Stiinte. Din 2006 activeaza in cadrul postului national de radio polonez. Incepind din 2009 este membru al conducerii Grupului pentru Interese Economice Europene al Euranet si, din 2013, al Euranet Plus. Este coautor, impreuna cu Aleksander Gubrynowicz si Pawel Ukielski, al cartii 1989 – Jesien Narodow (2010; 1989. Toamna natiunilor, Polirom, 2013), impreuna cu Marius Stan, al volumului Kraj smutny, pelen humoru. Dzieje Rumunii po 1989 roku (O tara trista, plina de umor. Istoria Romaniei dupa anul 1989, 2012) si, impreuna cu Krzysztof Iwanek, al volumului Od kolonii do mocarstwa. Indie 1857-2013 (De la colonie la superputere, India 1857-2013, 2013). In 2015 a publicat volumul System polityczny wspolczesnej Rumunii (Sistemul politic al Romaniei contemporane). In prezent se ocupa de India si Asia de Sud.

(sursa:www.polirom.ro)

Puteți face, schematic, o tipologie a acestor raportări la ultimul dictator comunist român? Există o ”linie de business” istoric hard-naționalistă care îl ”citește” și îl ia în posesie pe Ceaușescu. După cum, fără dubiu, există și contrariul ei – hard-anticeaușistă și anticomunistă. Între ele, ce există?

Mi se pare că istoria trebuie scrisă cum a spus Tacit – sine ira et studio. Dar, se știe că istoria este folosită pentru politica recentă, așa se întâmplă de când există istorie ca atare. Uitați-vă ce se petrece cu un personaj mult mai rău decât Ceaușescu – cu Hitler. Numele lui este folosit foarte des în dezbaterea politică, fie vorbind despre Trump, despre Brexit sau despre ultimul val de migranți. Ce comun au, în fapt, aceste fenomene cu Hitler? Nimic. Dar se vorbește.

Numele lui  Ceaușescu nu este folosit atât de des, dar este totuși folosit. Sunt și oameni care provin din linia național-bolșevică, cum să zic, pentru care el este un erou, sau măcar un lider în cel mai rău caz controversat. Acum văd că acest mod de gândire e mai răspândit decît, de pildă, acum zece ani, dar oricum nu este unul dominant.

Și ce nu există sau încă nu există într-un mod pregnant, a propos de discursul istoric / istoriografic Nicolae Ceaușescu? Ce e păcat că nu există, ce ar fi firesc să existe vis-a-vis de acest personaj?

Mai ales doi lucruri:

– istoria economică a perioadei Ceaușescu;

– o carte serioasă, științifică, profundă, amplă, despre decembrie 1989. Sunt fie cărți parțiale, fie prea scurte (mă refer la opera lui Siani-Davies, foarte bună, dar prea scurtă!), fie scrise de ziariști și cu niște teze controversate ș.a.m.d.

Dar și cercetări sociologice despre perioada Ceaușescu trebuie făcute. Migrațiile de la sat la oraș – acesta este un subiect mare și foarte interesant. Eu sunt un mare admirator al literaturii românești. Între alte, am citit toate cărțile lui Marin Preda, toate. El scria exact despre aceasta – migrarea din sate la oraș.

Credeți că Nicolae Ceaușescu este mai bine cunoscut pe măsură ce timpul trece? Sau este mai degrabă uitat, redus la cîteva clișee?

Pentru istorici e mai cunoscut, pentru populație e redus mai degrabă la aceste clișee; cu cît timpul trece, cu atît  este mai redus.

Care e, din unghiul dvs de vedere, ACTUALITATEA lui Nicolae Ceaușescu? În ce feluri este sau poate fi acesta actual?

Unii dintre prietenii lui Ceaușescu au avut viață mai lungă. De pildă, Wojciech Jaruzelski, generalul sovietic care stăpînea pe teritoriul Poloniei în ani optzeci. Trăia în belșug pînă în ultimele zile ale lui. Era un șmecher mai reușit decât Ceaușescu. A înțeles când Moscova i-a spus că trebuie să facă perestroika. Ceausescu nu înțelegea nimic din ceea ce se întâmpla în jurul lui.

Ceea ce elitele politice românești de acum au învățat din lecția aceasta este că e mai bine să fii mai flexibil, mai elastic. Oameni de rând au învățat că vărsarea sângelui poate să fie degeaba și că este mai bine să renunți la violență în lupta politică – ceea ce este bun, dar nu atat de adevarat. În țările vecine – Bulgaria și Ungaria – schimbările din 1989 erau pașnice și din cauza aceasta comunismul nu este perceput acolo ca un rău absolut. Părerea aceasta, mai ales în Bulgaria, reprezintă o problemă pentru progresul țării.

În 1989, Ceaușescu arătat foarte clar ce este comunismul. Eroii care au murit atunci trebuie lăudați.

La revolutia din decembrie aveati 12 ani. Să știți că avem cam aceeași vîrstă! Ce vă amintiți de atunci despre Nicolae Ceaușescu? Ce făceați în acele zile, din final de deembrie 1989?

Am făcut cam ceea ce făceau toți din Polonia – m-am uitat la televizor și așteptam știrile din România. După aceea, am așteptat când urmează să fie împușcat Jaruzelski, dar aceasta nu s-a întâmplat niciodată.

Îmi amintesc mai bine evenimentele tragice din martie 1990 de la Târgu Mureș. Îmi aduc aminte că mă uitam la televizor, la știri, și atunci m-a chemat o colegă de la școală și m-a întrebat pe mine dacă putem să „mergem împreună” – cum se zicea când aveai 13 de ani. Era o zi caldă, de la începutul primăverii și atunci am simțit că începe viața mea.

Atunci nu știam că o să mă ocup vreodată de România și că într-o bună zi o să știu limba voastră frumoasă.

Viața este cu totul imprevizibilă. Cu totul!

Sînt acestea cele mai vechi amintiri despre N.Ceaușescu sau primele datează și mai de demult decît decembrie 1989?

Acestea sunt primele mele amintiri despre el. Nu știam că el există înainte de decembrie 1989. Și atunci îi spuneam numele așa cum spun toți polonezii – cu „c” nu cu „s”. Nu se știe de ce, polonezii pronunță „Ceaucescu” despre el…

Cum ați ajuns la acest subiect? Profesional vorbind, nu afectiv. Care este povestea dvs care vă relaționează, într-un chip memorabil, de acest personaj? Ce s-a întîmplat în dvs, cu dvs, așa încît să ajungeți să studiați și să scrieți despre N Ceaușescu?

Am povestit aceasta de atâtea ori… Este greu să spun ceva nou, dar o sa încerc. Aveam 19 ani- și atunci am venit în România ca turist. Am văzut, între altele, Primaria Satu Mare – una dintre cele mai „cosmice” clădiri din toată lumea. Într-un tren București-Satu Mare – wow, a fost un tren de legendă în ani nouăzeci! -, am stat de vorbă toată noaptea cu o româncă, era foarte interesant ce spunea ea. După aceea, când am învățat limba română, am încercat s-o regăsesc și să îi mulțumesc, dar n-am reușit încă.

Oricum, în anii nouăzeci călătoream în mai multe țări, între care și India, de care mă ocup acum într-un sens cît se poate de științific, dar România a fost pentru mine „dragoste la prima vedere”.

Îmi place foarte mult limba voastră. Și hindi îmi place, dar limba română este unică. „Prin asta ești celebră-n Orient”, cum scria George Bacovia.

Când am absolvit facultatea de istorie am decis că o să mă ocup de istoria recentă a României. Pentru mine, Nicolae Ceaușescu era un personaj interesant, cu tot cultul personalității, cu politica externă „independentă” s.a.m.d.

Are opera dvs legată de N Ceaușescu și o componentă morală? Vreți, cu alte cuvinte, să reparați ceva esențial în legătură cu acest personaj? Să faceți, cum se spune, dreptate?

Da, are. Ceea ce un cititor poate să învețe din cartea mea este, așa cred eu, că nu merită să fii un sclav. Pentru mine, libertate este un ceva extrem de important. Cred că n-aș putea trăi într-o lume în care nu există libertate de gîndire, libertatea presei.

A propos: cum credeți că este just pentru un istoric ”să facă dreptate”? Care e dreptatea istoricului? Și cînd este el NEdrept?

Ca istoric, încerc să scriu, cum am spus, „sine ira et studio”, și cititorul poate să tragă din aceasta inclusiv concluzii morale. Am scris, cu un coleg Krzysztof Iwanek, și o carte foarte mare despre istoria recentă a Indiei. Și acolo am încercat să scriu așa.

Dacă am reușit, pot să răspundă cititori, nu eu.

foto 3

carte India coperta

De unde v-ați luat datele pentru a recompune –  mai întîi, cantitativ, ceea ce a reprezentat pentru istoei Nicolae Ceaușescu? De asemenea, datele sau perspectivele care compun analiza calitativă a personajului și asupra a ceea ce a reprezentat acesta?

Din arhive. Cînd am început să lucrez asupra subiectului Nicolae Ceaușescu, numai arhivele poloneze și cehoslovace erau deschise. Din fericire pentru mine, rapoartele de la Ambasada Republici Populare Poloneze din București erau foarte profesioniste, detaliate și conțineau multe amănunte. După aceea, am văzut mai multe arhive: române, americane, franceze.

Am un vis: să cercetez cîndva arhivele sovietice… dar toți știm că aceasta e imposibil și că vă rămîne așa.

Cînd veniți în România, unde îl vedeți pe Nicolae Ceaușescu?

Mai ales la Casa Poporului. Dar vila lui Ceaușescu e deschisă recent. Am fost acolo. E foarte interesantă, însă ceea ce spune ghidul este un dezastru. Se concentrează numai la obiecte și despre politica lui Nicolae Ceaușescu nu vorbește prea mult, dar ceea ce spune e ca să citești „Scânteia” din vremea respectivă. Când am fost acolo încercam să vorbesc cu ei, dar mi-au spus numai: „Nu facem politica, nu vrem procese”. Atât.

Pe Ceaușescu nu îl vad în România, dar aud despre el de la taximetriști. Lucruri bune, mai ales.

Ion Iliescu, vorbind probabil și dintr-un subconștient foarte încărcat, l-a acuzat pe Nicolae Ceaușescu de faptul că acesta ar fi ”întinat nobilele idealuri ale comunismului”. Așa a fost cu adevărat?

Ion Iliescu nu are dreptate. Ceaușescu vroia să împlinească „idealurile comunismului”, dar n-a reușit. Comunismul, idea lui Marx, nu a fost împlinită niciodată în lume. Cel mai aproape de „ideal” a fost Pol Pot, dar nici el n-a reușit să-i omoare pe toți. Vă rog să-l citiți pe Karl Marx. „Idealul” lui poate să fie împlinit numai dacă toată lumea este moartă.

Dar Ceaușescu încerca să desăvârșească comunismul cu oameni vii, ceea ce era o contradicție.

De cine, din întreaga istorie a comunismului credeți că este cel mai apropiat Nicolae Ceaușescu? Cu cine, la vorbe și mai ales la fapte, seamănă acesta?

Ceaușescu era un tip unic. În privința anumitor aspecte era similar cu Stalin, în altele, cu Enver Hoxha, în altele cu Todor Jivkov, iar în altele, cu Iosip Broz-Tito. După părerea mea, cel mai aproape de Nicolae Ceaușescu era Władysław Gomułka, liderul comuniștilor polonezi în anii 1956-1970.

La vila lui Ceaușescu am văzut că el avea un tablou deasupra biroului său, un tablou cu un țăran bătrân. Fața acestui bătrîn este foarte deșteaptă. Nicolae Ceaușescu, niciodată, nu uita și nu lăsa să se uite faptul că este ”fiul satului”, că provine din țărani.

Paradoxal, politica lui a distrus satul tradițional românesc.

dav

dav

O subspecie a întrebării de mai sus: cine din istoria comunismului polonez se aseamănă cel mai mult cu Ceaușescu?

Așa cum am spus – Gomułka. Era și el un fanatic, era și el limitat și încerca să construiască un comunism ideal și, într-o anumită măsură, un comunism „național”. Dar Nicolae Ceaușescu era mai naționalist decât Gomułka.

”Geniul Carpaților” sau ”Imbecilul din Carpați” – ce a fost mai degrabă Nicolae Ceaușescu?

Am pus acest titlu – „Geniul Carpaților” -, pentru ediția poloneză a cărții mele. La noi, toată lumea râdea de cultul personalității al lui Ceaușescu, deci toată lumea știa despre cine este vorba.

 

Dar în ediția română, recunosc acum, acest subtitlu trebuie să fie pus în ghilimele. Vina mea.

Ceaușescu nu era nici geniu, nici imbecil; era un smecher, pur și simplu. Înconjurat, ca orice dictator, de o mulțime de imbecili.

A fost Nicolae Ceaușescu un lider ”roșu-brun”? A fost, ca să nu mă feresc de anumite cuvinte, comunistul Ceaușescu totodată și un legionar?

Povestea cu legionarii e interesantă. E unicul curent politic din perioada interbelică care nu a avut nicio continuare după 1989. Legiunea era distrusă de mareșalul Antonescu și era moartă chiar înainte de Stalingrad. Ceaușescu era atunci în închisoare.

Ceaușescu a fost un lider rosu, un comunist convins. Credea în comunismul naționalist, o versiune a comunismului, pur și simplu.

Pot să vă spun o poveste cu legionari. Era în 2004, cam pe atunci trebuie să fi fost… Am fost atunci la un anticariat într-un chiosc, mi se pare că la intersecția Golescu cu Berzei la București. Am fost acolo și m-am uitat la niște cărți, am vorbit cu vânzătorul și, la un moment dat, el mi-a spus: „am ceva special pentru dumneavoastră”, și mi-a dat un CD cu cîntece legionare și cu opera lui Zelea Codreanu… Acesta era unicul legionar pe care l-am văzut în toată viața.

Ceaușescu nu avea nimic de-a face cu legionarii, era ceva cu totul deosebit.

burakowski coperta 2 burakowski coperta ceausescu

burakowski_kraj_smutny

rumunia_system_polityczny

Poziția unui mare personaj nu este perfect stabilă, perfect ridigă în istorie. Istoria e vie, se mișcă. Unde anume NU ați vrea ca Nicolae Ceaușescu să stea în istorie? Ce ar fi profund nedrept să se spună despre el, să se spună că ar fi reprezentat?

Eu n-aș vrea să fie lăudat sau uitat. Dacă ar fi uitat, ar însemna că există o posibilitate pentru repetarea tuturor lucrurilor rele pe care a facut el. Comunismul mai trebuie studiat – pentru ca istoria să nu repete.

Cine a fost Nicolae Ceaușescu? Ați răspuns pe larg la această întrebare, într-o carte semnificativă și voluminoasă. Dar dacă ar fi să răspundeți pe scurt? Cine a fost, în mod fundamental, Nicolae Ceaușescu?

Ceaușescu era un comunist, un fanatic al comunismului. A trăit toată viața în lumea comunistă, nu cunoștea o altă lume. O viață tristă!

 

2 Comentarii

  1. in Romania nu exista „social scientists”, ci doar istorici : exista politologi care scriu toata ziua in ziare despre toate cele, inclusiv economie, dar nu stiu o boaba de economie; cand le vorbesti de statistica sauu metodologii aplicate de analiza sociala, se uita la tine ca la un extraterestru si te expediaza cu Platon si Aristotel…nivelul e scazut! chiar si istoricii in alte parti s-au versat in lucrurile astea, la noi s-a ramas la nivelul anilor 1920

  2. bun, dar noua generatie din Romania ar trebui sa faca ceva mai mult decat istorie narativa, mai ales daca’s politologi

Lasa un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile necesare sunt marcate *